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施耐庵史料文物考察座谈记录

 

施耐庵史料文物考察座谈记录 (1982.4.19.-4.25.) 欧阳健 说明 江苏省社会科学院于1982年4月18日至25日邀请国内部分古代小说研究者,对兴化县和大丰县新发现的 《处士施公廷佐墓志铭》、《施让地照》、《施氏长门谱》、《施奉桥地券》等有关《水浒传》作者施 耐庵的文物史料,进行了实地参观和认真考察,并分别在兴化、大丰白驹和扬州举行了座谈。考察座谈 由刘冬同志主持,我做了详细的记录。会议结束后,由我归纳整理为《施耐庵文物史料考察座谈纪 要》,刊于《江苏社联通讯》1982年第5期。为了缅怀敬爱的刘冬同志,我将尘封多年的座谈记录翻了出 来,当年参加座谈的张志岳、范宁、刘操南、刘冬、张啸虎、马蹄疾诸先生虽已离开我们,25年后重读 这份记录,他们的音容笑貌又一一呈现眼前。为了完整反映考察座谈的过程,特将记录全部输入电脑, 并公布于我的博客,以供小说研究史研究者采择焉。 1982年4月19日下午7时半 兴化 刘冬:今晚第一次开会,除了专家以外,还有省文化局负责同志。对于专家不远万里来江苏参加会议, 表示欢迎;对兴化的接待,表示感谢。对施廷佐墓志铭有什么看法,交换意见。可不可以大致讨论统一 的看法,重新估计一下。我们江苏的同志跑来几次了,以后怎么看法?弄一个文稿出来。 马蹄疾:抛砖引玉。江苏社科院、兴化县委、大丰县委开这次会议,是一个很好的学习机会,学了很多 东西。施耐庵是我们国家的光荣,世界著名的文学家,搞清施耐庵的生平,不管在世界文学史和中国文 学史,都是是有重大意义的。江苏社科院邀集我们各地的同志来学习,通过这次学习,对施耐庵的生平 研究,将能推进一步。我个人在学习中最大的收获,是脑中原来对施耐庵生平的几种说法:1、并无其 人;2、就是施惠(《拜月亭》的作者);3、兴化施族祖先,彦端,字耐庵。过去我对这个问题一直持 怀疑态度,52年对王道生的墓志铭,同意何心、严敦易对这方面的意见,认为假的成分很多,不大可 靠,《资料汇编》把两家的意见客观地反映一下,曾写过文章和丁正华先生讨论,不同意丁正华的民间 传说,当时持否定态度。这次学习,特别是文物施廷佐墓志铭的发现,可以肯定施耐庵确有其人,对我 过去的怀疑,思想上有动摇。现在收获很大,兴趣最浓,对施耐庵要再加研究。施公廷佐墓志铭的发 现,一,它可以使人无法否定施耐庵的存在;二,通过墓志铭,由此及彼,可以鉴别以往哪些材料是 真,可信的,哪些是假,不可信的。至少可以有这么两个重大意义。当然,不能直接判断,即《水浒 传》作者施耐庵,还有待进一步作研究和探索。 朱一玄:饭后几位同志在一起讨论,会上要谈哪几个问题,考虑一个提纲。如墓志铭里头,说了几代 人?说了五代人。廷佐以上,是父亲一代,祖父一代,曾祖父一代,就是彦端。这是最重要的一条。根 据施氏族谱,彦端字耐庵,在文物上落实了这一点。对照族谱,就就由彦端,给耐庵落实了。再上一 代,施公元德,是高祖。墓志铭还说明了一件事,从兴化到白驹场来说,彦端是第一代,上一代并不住 在兴化。从墓志铭记录的时间来说,最早提到元代,最晚提到明朝的嘉靖,时间的记载高祖一代是大元 时代的人,在时代上落实了。这两点,是这次看文物,很重要的,可以落实的。其中还有别的问题,我 也说不很清楚,还有很多专家在座,可以说得清楚一些。 范宁:研究中国小说相容困难。最近大百科编纂条例,以作家为主,杜甫、李白很快,小说以作家为主 不好办。不仅《水浒》,《金瓶梅》谁写的?连《红楼梦》还有人说不是曹雪芹写的。《三国演义》, 罗贯中。《水浒》也一样。施耐庵这个人知道的不多,生平事迹太少,不大容易找。这次江苏文学研究 所关于《水浒》作者施耐庵的材料,我就来了。这次看了出土的东西,对于施耐庵这个人,生平事迹比 过去清楚一些;虽然有一些东西,是不是完全的准确,还要进一步研究,但作者的生平,有实物的证 明。还要上施家桥、大丰看一看。施廷佐墓志铭,可以证明族谱有些东西是可靠的。有收获。对施耐庵 生平事迹是比较清楚,可以进一步探讨,有些问题可以搞清楚。 张啸虎:江苏省文学所,这是一件很有意义的工作,不仅个人是一个很好的学习机会,可以毫不夸大的 讲,对于世界文学史的编写作了很好的探索的开端。《水浒》不仅是我们国家的骄傲,也是世界文学的 瑰宝。武汉的《水浒》会议,《水浒》作者是一个讨论很热烈的问题,有没有施耐庵其人?文学史很难 搞。这一次我们来实地考察,墓碑是很大的突破。历来研究《水浒》的作者是谁,与施耐庵的关系,都 是书面材料;这次是出土的文物,这是很有意义的创举。专门研究施耐庵,邀请专家来,很有意义。这 几次初步的情况来看,根据这些材料,参考最初材料来看,施耐庵确有其人,确在这个地方。与《水 浒》的关系也进一步作了澄清。除了文物外,民间故事是不能低估的。不见录于书本,有矛盾;但口碑 载道,有时比石碑还有力量。研究经济,有宏观经济,微观经济;文学也可以这样。宏观来讲,施耐庵 确有其人,与《水浒》关系比较明确;至于矛盾、辨不清楚的微观问题,要进一步研究。如王道生,材 料矛盾,说明两点:一、反而说明不是假的。如是的,就尽可能自圆其说;现在恰好不是明显作假,是 因为年代久远,材料矛盾有出入,是正常现象。屈原的生平,是不是有一致的意见?放逐的次数?哪些 是屈原的作品,哪些不是的,也有争论。象李白,谁也不能否认他的存在,但李白的故乡,也有不同的 看法。施耐庵的时代,阶级斗争、民族斗争也很激烈,《水浒》又是指向官方的。因此关于施耐庵的材 料有矛盾,不奇怪,那是文学史上符合规律的正常现象,只有进一步的探索,才能获得比较合乎事实的 看法。这是一个良好的开端,对于《水浒》的进一步研究,对于弄清施耐庵的时代,都有好处。金圣叹 是苏州人,施耐庵也是苏州人。金圣叹说有古本,不可靠;金圣叹对施耐庵作了那么高的评价,对施耐 庵的生平却没有介绍。这次来江苏开会,是一个很好的机会。 刘操南:对江苏社科院的邀请,表示感谢。我对施耐庵生平没有研究,说一点不成熟的看法。我来后写 了四句诗:“若问施公传水浒,此心犹在信疑间。”一方面是信,一方面是疑。所谓信,到了此地,看 到了地照、墓志铭,施耐庵有其人是可信的;但这个施耐庵是不是写《水浒》的施耐庵,我有怀疑。我 提出怀疑,没有下结论。个人体会,这个问题有很多人研究,《水浒》是民间流传,由艺人的脚本,便 于记忆,便于传授学生。这样《水浒传》版本里,“施耐庵的本”。我的体会,我写了《武松演义》, 根据杭州评话写的。我掌握的武松有三个本子,杭州的本。同一个武松打虎,不同;何九叔、西门庆, 都不同的,但也可能有些线索相同。元末明初,有“施耐庵的本”,得到发展提高。我同意是书会才人 写的。王道生、杨新讲施耐庵中了进士,在那个时候,作为一个进士,能记录艺人的脚本,恐怕不会有 这样进步。第二点,郭勋改施耐庵的本以后,改得好,以前的文笔比较差,这个发展过程很清楚。我的 看法是先简后繁,不准备详细讲。我把《水浒》志传评林作过详细对比,同一个回目,简本、繁本,评 语很多,繁本很好。从对比来看,简本文笔差,象施耐庵的本,假如中进士,应该有一定水平,这样的 本子连举人也考不上。我预备重写《水浒》,改了好几遍,已经七十 几万字。看到一些脚本,语病很 多。《三国演义》、《西游记》、《隋唐演义》、《平妖传》也都有这个情况。假如象王道生的进士, 《水浒》成为书房文学,作者与民间文学结合起来,但过去比较少。《水浒传》由脚本变为文学作品, 由郭勋组织班子。田虎王庆是简本,杨定见才放进去。也可能没有中进士,但为了光耀门楣,拔高了一 点。假如这种情况,那可能是写《水浒》的施耐庵。我提出问题来,到底怎样解决这个问题,我现在没 有解决的办法。第三点,他苏州中了进士,杭州做了两年官,每种地方志中都有选举志,地方志应该有 题名。辛卯(未)这一年有没有开科,苏州地方志中应该有记载,得不到证实。四句诗:“多重史案积 如山,书缺有间欲断难。若问施公传水浒,此心犹在信疑间。”是不是写《水浒》,还有待探索。展览 馆的连环画,我还有想法,以后要根据事实来讲话。说得不恰当,请各位专家指出。 马蹄疾:我跟刘先生的基本意见一致,前途比刘先生更乐观一些。施廷佐墓志铭的发现,对澄清过去的 伪的东西,对施耐庵生平的探索前途更光明一些。 姚恩荣:我们有困难。按照地方志来讲,明朝有嘉靖志,万历有欧志。苏北搞志的历史很短,元朝没有 志。元季明初的大乱,即使有志,恐怕也不存在了。 朱一玄:证明彦端是作《水浒》的施耐庵,现在没有直接材料。现在有一种不根据材料的想法,请大家 指正。我们可以从反面设想,找一找这个时代是不是还有另一个施耐庵。如有两个施耐庵,那作《水 浒》的是哪一个?如是一个,那又是谁? 卢兴基:这恐怕不能反证,因为历史上被湮没的人很多。 袁世硕:江苏同志把我们召来,我们很感谢。我虽是教明清文学的,过去对这个问题没有深入研究,只 判断王道生墓志铭有许多矛盾,简单处理;现在的认识有改变。现在看到的东西,还不能完全解决这个 问题。有几个问题:在兴化、白驹镇,施耐庵实有其人,这个材料可以说明这个问题。这个与王道生的 记载是否一致。现在考虑王道生望风捕影,看清很简单,现在王道生写的是不是全是真的。是不是《水 浒》作者,要一步一步解决,要证明论述得令人信服。现在开始作为一个很有意义的问题提出。过去中 是提疑问,但如何解决,工作做得不够。感谢兴化、大丰的同志做了很多工作,开始了一大步。我们非 常感谢。另一方面,许多材料,请江苏社科院作个统一汇总整理。上午看到施让的地照,反过来证明施 廷佐墓志铭。是否可以尽量 把原物找出来,材料整理总结一下,然后开展下一步讨论。既然在工作 中,避免过早地作无谓的争论,往往会带来主观臆断。说施耐庵没有这个人,是郭勋的托名,对于研究 施耐庵没有好处。赞成对墓志铭一个字一个字的落实,最后解决一些疑难问题,如避讳。宣德十九年是 否为永乐十九年之误。有些工作慢慢地做。 卢兴基:我不是搞《水浒》,工作也有一点关系。到了这儿以后,收获不小,看了不少出土的东西,都 有价值,最有价值的是施廷佐墓志铭,其次是施让的地照。解决了一个关键问题,即家谱的可靠性。现 在发现的东西,年代都比较晚。52年的调查都是在《水浒》成书以后,施氏子孙为了光宗耀祖,把施耐 庵移到家谱中;现在最早的五代,出土的墓志中都有了。彦端、以谦、文昱,都有了。地砖是明代的东 西,证明了家谱的可靠性。可以推知施耐庵就是彦端,最后的确定,还要进一步研究。我认为从年代、 从元末大乱,叙到嘉靖,正好符合那一个时代,从而证明了施耐庵那个人。但如果能找到直接材料就更 好了。解决了一个关键问题。我有一个想法:《水浒》研究,在作者问题上,比《红楼梦》的作者研究 差一百年,或者两百年,还停留在袁枚时代。我同意朱老师的意见,探索路子,《水浒》中找内证是不 是一个办法。江苏有一个稿子,提到《水浒》中有很多苏北方言;说没有吴语方言,我认为可以再研 究,证明没有到过苏州。我没有注意这个问题。他已经找到了很多苏北很土的土话。前途确实还是光明 的。不妨碍我们来纪念施耐庵。文学史上作者不明,特别是小说。现在基本上把若明若暗的方向拨开 了,基本上看到了施耐庵的形象。 何满子:施耐庵是《水浒》,郭勋本子有施耐庵。郭勋本是否可靠,还有疑问。胡应麟提出了施耐庵, 十七世纪有这个名字,就是这么多年来,五四以后认真研究以来,就是一个疑问,究竟有没有施耐庵其 人,是不是《水浒》作者,都是一个疑问。解放以后,党和政府开始注意。我认为王道生这个东西可靠 性不大,然而提出了一个值得的问题。这是一个科学工作,要证据,凭空推想是不行的。现在看到两 个,一是宗谱,一是施让的墓志铭。看到施廷佐的,至少有两个作用:一,看下来,王道生的东西很可 以撇开;二,施廷佐的与州的很接近。撇开不可靠的东西。这几天做了这样一个工作,撇开了不可靠 的。现在能不能下结论,看宝以后再说。地方志确实很少,查地方志不一定有结果。元以前方志不当一 回事,这不能作为证据。辛未进士,苏州府志可以看一看,有没有施彦端;杭州府志,有没有施耐庵作 官的。但地下文物解决了很多问题。 王俊年:本来不想发言,因为条件不成熟,没有去大丰,现有材料也没有经过对照。有些东西可以肯 定,江苏文学所、兴化、大丰做究个工作,学风是正确的。恩格斯说过,任何研究都必须经过审核的材 料,而不是凭空说大话,这是很好的开端。说一些印象:江苏人似乎很希望施耐庵是江苏人,但不能以 感情代替科学。来以前曾看了一些著作,何心,戴不凡,提出了很多疑问。来抱学习的态度。不管是施 廷佐的墓志铭、施让的地券,年份上基本符合起来的。我原来对家谱抱怀疑的态度,因为年代比较晚, 可以这样说,也可以那样说;现在从地下发现的材料上的彦端以后的家谱,不是假的。当然,进一步证 明彦端到底是不是施耐庵,只有家谱讲到,还不能直接挂起钩来。这个还要进一步。另外,几个材料上 的时间是元末明初,与《水浒》写作年代是对得起头来的。施耐庵终是南方人,江苏一带人。下午与欧 阳健谈到这个问题。这个施耐庵是不是作《水浒》的施耐庵,怎么办?最好的办法是找内证。杭州话, “倒提的鸭子”;苏州话,鸟叫“吊”。这些内证都是有的。完全下结论,还早,但要进一步研究。 袁世硕:路子还很多。 张惠仁:刚才听了好多专家的意见,思考一下,我倒是曾经写过肯定王道生的墓志是可信的文章。对于 那块砖头,价值有多大?刚才提到收获很大。我认为解决写《水浒》的施耐庵,证明52年丁正华、刘冬 同志发的材料中的家谱挂得上钩,地照上的文昱、彦端两个字跟家谱挂得上钩,。问题是不是写《水 浒》的施耐庵?它可以造假。否认有一条、最根本的一条,是荣名,光宗耀祖。《水浒》出了名,姓施 的人,拉施耐庵作自己的祖先,这是何心、戴不凡的理由。还是不解决问题。除非现在从地下挖到一块 砖,说施耐庵写《水浒》,才解决问题;否则,天下有的是耐庵。何先生说王道生的墓志不可信,希望 提出不可信的理由。胡应麟说施耐庵,是不是兴化的施耐庵;说有苏州方言,戴不凡说还有浙江方言。 我们已经有出土的文物,我认为解决根本问题可以说没用。现在我的看法,对杨新、陈广德,尤其是王 道生,这是众矢之的。有人说它是伪的,双方把意见说透。怀疑论者见之于专著,流传于国内外。《水 浒》作者的研究会不会钻牛角尖?我认为是必要的。现在研究王道生、杨新,真怎么个真法,假怎么个 假法,就现有材料怎么解决? 马蹄疾:你这个意见,正话反说。我觉得丁正华在《江海学刊》发表的文章还是有道理的。王道生的作 假为什么不直接说《水浒》,要造一个《江湖豪客传》? 范宁:《三国演义》是罗贯中写的,贾仲明只说罗贯中写剧本,但没有说写《三国演义》;一定要记载 写小说,不一定。族谱一般讲是以前的照抄,不动的;后头的是续的。当然,也不排斥改,但一般是不 动的。挟是补上去的,情况比较复杂。 何满子:作学问要重视证据,但也不能一概而论。 张啸虎:从宏观上看,王道生提供了大的框框,没有脱出他的圈子。至于有些矛盾,但不能说是完全造 假的。比较接近真理的。 王立兴:一,对于《水浒》作者施耐庵的考察,从民国以来做了一些工作,是有益处的。从刘仲书对施 耐庵的调查,胡瑞亭的调查,五十年代刘冬、丁正华的调查,对探索作者有好处。主要是依据书面材 料,主要是族谱。这次主要是从实物。可以说从六十年代开始,赵振宜同志对地照进行了考查,这次又 发现了施廷佐墓志铭,更引起重视,这是研究施耐庵生平的一个发展。对这两块实物,对施让地照更相 信一些,最起码第二代施让,第三代很清楚,跟族谱是相符的。施廷佐的墓志,关键的问题要搞清楚彦 端、以谦这几个字,否则其他的都很难说。彦端怎么说,还可以讨论。这个问题定下来,其他就好办 了。墓志铭还有和墓志体例不相合的地方,是否与习惯有关,印证族谱还是有说服力的。二,对施耐庵 生平考察,还要作综合的研究,用实物印证书面材料,对书面材料不能过早地否定。如王道生墓志,确 实无论五条、八条,还可以举出别的条,如施耐庵字子安,族谱中就有十二世一个子安,后代就应该避 讳;文远也值得怀疑。我感到王道生的材料,还有研究的地方。另外,象陈广德的东西,县志上看到陈 广德的小传,是咸丰进士,咸丰四年(1854)作序。这样一个进士,请他修这个族谱,可靠程度比较大 的。用实物再来印证一下,综合地作研究。三,进一步考察施耐庵是不是《水浒》的作者,最早的记载 是高儒的《百川书志》,郎瑛迟一点。怎样挂钩?还不是一下子解决的。四,这次对施耐庵的考查,有 很多是先驱者,能不能请把考察的情况介绍一下?特别是兴化的同志,墓志铭发现的经过。另外,刘冬 同志、欧阳同志做得早一点,过程有所了解,最起码是一个交流。 章培恒:对于《水浒》、施耐庵没有什么研究,是学习的。首先感谢江苏文学所、兴化、大丰的同志。 王道生墓志我有一个看法,关于写《水浒》的是不是兴化的施耐庵,如果否定王道生的墓志,不一定不 能证明施耐庵不是兴化的;刘先生说中进士的施耐庵不可能写《水浒》,是受了王道生的影响;如果否 定了,倒可以证明写《水浒》的是兴化的施耐庵。现在很重要的施让的墓志,52年公布的施让的墓志 铭,就讲了施耐庵写《水浒》。施廷佐墓志铭的研究,是一个很重要的事,实在是一个很必要的有意义 的工作。 张志岳:一,这次来向大家学习的。很抱歉,耳朵不好使,听到的不多。二,我过去基本上没有搞明清 一段,《水浒》更不知道多少,因为偶然机会写过一篇东西,那篇东西不会有什么新的论点,是老生常 谈。这次来参观之后,通过地下的发掘,我觉得《文艺报》上所发表的调查报告的基础上,进一步作了 证明,大体上是符合的。无论从施氏的家世,时代情况,地照上的名字是符合的,也有一些矛盾,如儿 子生的时候与施耐庵的年代有一点距离,可能是笔误,也可能是辨认有问题。但大体上讲,证明施耐庵 确有其人,可以达到这样一个目的。至于施耐庵是否是写《水浒》的,这比较复杂,也只能是推论性 的;纵观施耐庵的家世、时代的情况,所记载的传说,结合《水浒》的具体内容,说施耐庵是《水浒》 的作者,可能性是很大的。各种说法中,其他说法要确定还是有困难的,需要大力来继续研究。 李灵年:这次来学习,印象很深刻,解决了思想上疑点的一部分。过去施耐庵的形象比较模糊一点,辩 论墓志铭,印象便深刻了。刚才专家讲了很多话,启发很大。这次最大的启发,是《水浒》作者的研 究,其他与民间文学有关系的作家的研究,潜力很大。兴化保存了这么珍贵的文物,实在很不容易。民 间发现墓志铭,是个征兆,以后小说作者研究,大有希望。当然《水浒》作者究竟是什么人,除了施耐 庵以外,还有没有别的人。成书过程中许多人有贡献,如罗贯中。这个问题解决,要靠长期的综合的研 究。这次来兴化给予方便,是很感动的。 刘冬:今晚是第一次漫谈,本着科学精神,各抒己见。以后机会很多。明天要去大丰,准备到这里结 束。 1982年4月21日上午 白驹 刘冬:上午第一步,介绍此地的材料是怎么来的?有些事是怎么回忆起来的?祠堂石碑等是来的?专家 同志需要问的情况。黄清江同志来了?那篇文章是52年我们两人合写的。再来不容易,为专家有疑问的 问题,提供一些资料。第一点,施彦端就是施耐庵,施耐庵有其人,是白驹、施桥一带施氏的祖先,大 致可以肯定了。第二点,施耐庵是否就是《水浒》的作者,是否可以有一个恰当的表述。第三点,是不 是到了建纪念馆的时候。黄清江第一个来看的,请介绍一些。 黄清江:1951年我在扬州《苏北大众报》,刘冬同志是负责人,我是编辑。当时刘冬同志听到苏北有传 说《水浒》作者施耐庵在盐城兴化一带有遗迹,刘冬同志要我去这一带查访。我一个人出来采访,先到 兴化,问施墓,有同志介绍老圩区施家桥。我一个人晚上跑到施家桥,第二天看坟墓,墓地有树木,有 个碑,是兴化县抗战时期县长蔡公杰立的。问本地农民有没有遗迹,反映祠堂在白驹,建议到白驹来看 一下。农民说的一般是传说,都知道施耐庵是《水浒》的作者。从施家桥到白驹有头二十里,从安丰坐 船。到白驹镇政府,介绍了工商联姓施的同志,说施氏族谱有一部在上海,一部在大道大中集,还有一 部在白驹。又告诉三里外有一施家村,有一老人。一路问过去,大约两里路,西南方向,有一老人,60 岁左右,白发,从家中拿出木主(原件)。从第一代,到十八代,红染,墨写的。祠堂东西由他保管, 自我介绍是二十代。52年聂绀弩同志来看到的。回来找工商联同志,擓到了。施家祠堂两间房子,印象 中有个门牌,里头有些碑,但很乱,拆坏了倒下来的。已没有祭祀活动了。白驹镇上施氏子孙关于施耐 庵的传说很普遍,一是写《水浒》坐过牢,二是还写《封神榜》,这两个传说都有。我是自己去的,他 们是很自然的谈的,当时认为确有其事。至于王道生墓志铭讲的地点,当时看到就是如此。白驹镇离施 家桥二十里,是符合的。当时革命刚刚结束,刘冬同志对《水浒》写农民起义是有感情的,研究后给 《文艺报》写了报道。聂绀弩、谢兴尧、钱风、徐放都来过。 刘冬:补充一些情况。一个月后文章写出来了,以后寄到《文艺报》,深秋退回。到52年春。中央宣传 部打电报给苏北区党委宣传部,找我们的文章,迅速寄去。以后就是聂绀弩来调查,我已经调动工作。 经过就是如此。当时周扬同志准备写一篇序文,后来听了汇报,没有写。施宝国的材料,有施占鳌访问 记,国贻堂族谱。 马蹄疾:长门谱,兴化大丰有没有看到比这更早的家谱原貌的同志,当时有没有陈广德的序,施让的墓 志铭之类的情况;如果没有,只有就事论事了。 王立兴:根据实物材料,施让的地照是景泰四年(1453),与家谱所载杨新的施让墓志铭一样;其次, 施廷佐墓志铭为嘉靖三年(1524)、施奉桥地券为万历四十七年(1619),证明施氏谱系的可靠。书面 材料,族谱里来的,包括杨新墓志,族谱重修于咸丰五年(1855),有陈广德的序。到底有几个族谱, 哪个比较早?从胡瑞亭《新闻报·快活林》写《施耐庵世籍考》,1928年写的,跟现在有些出入。不同 版本的王道生的墓志有三点出入:一,胡瑞亭的没有生卒年,1952年公布的有生卒年;二,胡瑞亭的是 赐进士出身,现在公布的是辛未进士,两个胡瑞亭抄件不一样;三,文昱迁施耐庵的坟,《文艺报》公 布是“迁其祖坟于兴化之大营,距白驹可十八里。”胡瑞亭则仅说“迁柩南去”,后面有一段文章,是 不是把胡瑞亭的叙述加进去了?为什么说胡瑞亭看到的王道生墓志比较可靠?最后有“墓志至此,下已 剥蚀……”,后来《文艺报》公布的则有“因作墓志,以附施氏族谱之末焉”。另外,关于杨新,这次 长门谱,少了二十几个字。这次比较可靠,以前“元至顺辛未进士,……著《水浒》”是不是后来加进 去的。实物与书面材料印证起来,长门谱的线索比较清楚,关于施耐庵的叙述,恐怕是后人根据有关材 料加上去的。 马蹄疾:两种可能:一是加上去的,另一种是删去的。 朱一玄:“剥蚀不清……”,不是改的,而是原作如此。从文字简繁来说,应是胡瑞亭在先,繁本在 后。 何满子:后面是伪造的。 马蹄疾:丁正华先生看到的不一定是民国七年的本子,胡瑞亭看到的也不一定是民国七年的本子。现在 展出的家谱早,《文艺报》的晚,但不一定是根据民国七年的本子另加的。来的系统不一样。和尚删 去,有别的来源,不存在加的问题。 李灵年:删的可能不大。 欧阳健: 卢兴基:杨新墓志写于景泰四年,距施让已经三十二年,距施耐庵已经八十年。我倾向于后来加上,时 间比较长。而原来文句比较顺,加了以后,语气岔开去,变成写《水浒》,积德累行,不可理解。文气 的破裂,加的可能性比较大。 王立兴:朱元璋对于戏曲控制比较严,小说更不受重视,重视还是在嘉靖以后。墓志中提出写《水 浒》,可能性不大。文人提高小说地位,还要后一些,真正打出大旗的,还是李卓吾。 张惠仁:杨新写的墓志铭,我同意是后加的。《文艺报》是52年发现的,当年他们没有看到这个谱子, 登出来的就是《文艺报》。可以肯定是后加的。为什么要加?谁加的?请铭曰:“先公耐庵,元至顺辛 未进士,高尚不仕。国初,征书下至,坚辞不出,隐居著《水浒》自遣”,少了二十几个字,还是《文 艺报》排印给丢下了? 卢兴基:杨新墓志少了这一段,更证明谱系是比较严肃的。有的就填,没有就不填,不随便把写《水 浒》加上去。乾隆四十二年重修的,工作做得很严肃的。这个谱是可靠的。 王立兴:杨新的墓志是可靠的,与施让地照一样,可以引证。施氏族谱是确切无疑的。 马蹄疾:过去一部分同志否定施族祖先施耐庵是《水浒》作者,一条理由是家谱不可能附上墓志铭;从 这个满家手抄的家谱看,一鹤道人的墓志铭的确是附在家谱上的,这样原来提出的理由就不能成立,家 谱的发现,这就反证王道生墓志的存在。 卢兴基:问题不是这样提出来的,集子里还有。问题是王道生写“附家谱之末”。附在家谱的情况是有 的,不是说不能放在家谱中。 袁世硕:重要的祖先是要附件的,还要署名。家谱的规格是各式各样的。 刘操南:我记得刘氏宗谱,附有墓志铭的。 何满子:杨新墓志铭是可靠的,反过来证明长门谱彦端比较可靠,王道生讳子安不可靠。几方面对证, 真假就出来了。 袁世硕:现在问题比较清楚,族谱到施让一辈,铁证无疑。彦端字耐庵再做做文章,这样就基本解决 了。 刘冬:彦端字耐庵还有没有怀疑?耐庵写在旁边。 何满子:我仔细看了,字迹是一样,写在旁边,还有别的地方也这样。施让墓志铭中彦端没有字耐庵, 因为铭主是施让,反而证明是可信的。 章培恒:现在杨新墓志铭有两个,看来满家的谱是正确的,与丁正华的是同一个祖本。不同的抄本,所 收的世系是一样的。底本是乾隆的本子。施封编了以后没有再编下去。施耐庵是乾隆时候就开始的,而 不是后来加上的。写小说不是什么光辉的事情,乾隆时没有必要加上。看起来丁正华所看到的是咸丰时 的抄本。满家的可靠:一,满家有只有字没有名,丁正华同志的抄本都有了字。古时候的人都有排行 的。二,满家的那一个本子只有施封的序,而咸丰的则没有施封的序,可能讲到“族本寒微”,咸丰时 把这一点去掉了,而把写《水浒》添上了去。施耐庵施彦端挂上钩是可以肯定的。 范宁:是杨新加上去的,不可能删。彦端公与《水浒》挂不上,只好改为耐庵,否则没有办法添。 王俊年:杨新的是可靠的。《文艺报》上后来加的。 范宁:咸丰时加的。 袁世硕:也可能根据咸丰过录时加的。 欧阳健:咸丰一年有《水浒》禁令,为什么这时候会添上这段话? 袁世硕:认为施耐庵是伟大小说家,是本世纪的事。 章培恒:咸丰的禁令多大程度上有效,需要考虑。金圣叹已经在提倡《水浒》,这个时候提出来,也有 可能。陈广德《施氏族谱序》说“耐庵之精于文”,显然是指写《水浒》。 范宁:《水浒》本身就有咸丰刻本。 袁世硕:问题不在承认不承认小说家的地位,而在于承认不承认施耐庵为施族的祖先。 1982年4月21日下午 白驹 刘冬:施彦端就是施耐庵,但是否就是作《水浒》的施耐庵?什么方式表述更恰当一些?专家细致研 究,反复推敲;旁听的人反映学风很好,第一次见识专家研究问题的方法。 朱一玄:上午的讨论很深入。施廷佐是彦端四世孙,还需要进一步研究。两方面努力:一,继续发掘地 下别人的墓志铭;二,这里的宗谱是一支,从施廷佐墓志铭看,还有别的几支,继续把别支的族谱再找 找,把施廷佐从族谱中找到,关系可以进一步证实。 刘冬:朱先生意见很对。施家庄相传是施耐庵彦才一支,如彦才有东西出土。 马蹄疾:几天来跟各位老师学习,从光纖到大丰的考察,抓住一事物的本质与主要矛盾,收获比较大。 兴化的重点是施廷佐墓志铭,大丰是家谱,使我们对施耐庵得到了新的比较实事求是的看法。施廷佐的 墓志铭由此及彼,对家谱的真伪进行了检验,一致认为墓志铭是可信的,民国七年的家谱是比较可信 的,施耐庵的问题比较清楚了。施耐庵的名字,节骨点就在谱上,假如不能出现字耐庵,就与彦端毫无 关系。从出土文物到文献资料,才得出彦端字耐庵这样一个结论。现在有很多事情;一,施耐庵存在不 存在;二,施耐庵是否即《水浒》作者;三,筹建施耐庵纪念馆的问题。现在已经完成了第一个议题。 假如彦端字耐庵,在兴化施氏一世始祖的确存在,在得出这样一个前提下,我认为这个施耐庵与《水 浒》作者施耐庵有不可否认的联系。不是我孤立在从一个方面证明,现阶段不可能找到一块刻有施耐庵 著《水浒》的石碑。不能说施耐庵是一个人,《水浒》作者是另一个人。我们中国明清白话小说和戏曲 作者的生平是最不清楚的。假如用虚无主义的态度,象顾颉刚证明禹是虫,那是不对的。几个方面联系 起来看:一,从族谱和出土文物的时代与《水浒》作者施耐庵的时代是基本一致的;二,口碑问题,考 评问题,口碑只能作参考,但为什么从淮安一直到白驹都流传着施耐庵著《水浒》的故事?一两个人造 成这样一种局势,是不可能的。这不是偶然的事;三,从现在发现记载施耐庵的材料,不能作结论,还 待进一步研究,但也不能轻易否定,包括王道生的墓志铭(我个人是持的态度)都不能轻易否定。既然 有这样一些可贵的资料,应该作为历史文献作进一步研究。我们有责任把这样材料保存下去。这三点, 不影响我们在大丰建立施耐庵纪念馆,来纪念这位伟大文豪。大丰县委、文管会做了很多工作,是有成 绩的。 张啸虎:经过几天考察,肯定了几点:一,彦端即耐庵,取得比较一致的意见。这就是著《水浒》的耐 庵,是比较符合事实的。如果要从文献上找到施耐庵著《水浒》,是不可能的。元末明初的时代,提供 了产生《水浒》的条件,也产生了施耐庵本人不敢承认他是《水浒》作者的条件。朱元璋登台以后,文 字狱很厉害,决不会容忍宣扬农民起义的著作在流行。在那个时期,写这部小说的作者并不是光彩的, 所以本人和后代都不敢公开承认这一点。将来在他的墓里,也不会找出什么著《水浒》的文物,这种可 能很小。人民是个很大的证明,尽管施耐庵不敢承认,历代不敢宣扬,但人民是欢迎他的,他著《水 浒》是保留在人民心中。施耐庵著《水浒》这样一个历史事实,只有在人民心中才有存在的可能性。我 们不能把人民的传说作为唯一的依据,但对民闻传说不应忽视,而要给予很高的评价。湖北秭归就产生 许多屈原的传说,种种神化、美化了、肯定屈原的是秭归的人,相反,其他地方没有。为什么方圆几百 里,人民一致公认?虽然有的自相矛盾,牵强附会事实不应忽视。我认为在这个地方建立施耐庵纪念 馆,不但是可能的,而且是必要的。我热爱《水浒传》,我热爱施耐庵。 王立兴:施耐庵与《水浒》的关系,民间传说确实值得重视。这个地区人民有这样一种感情,这是值得 注意的。另一方面还要从文献出发,两者结合起来。文献材料最早的是王道生的墓志,普遍倾向认为问 题比较大,是不是伪造,很值得怀疑,体例也值得怀疑许多学者提出了八条,十条。首先,高儒的《百 川书志》,嘉靖十九年(1540),记载《水浒》与施耐庵发生关系;其次即郎瑛《七修类稿》,时间稍 后一点。从小说书来看,郭勋本、嘉靖本(1522-1566),从这系统来看,都是记载施耐庵著的。明代 洪武—正德控制严一点,正德后皇帝越来越荒淫,底下整个控制也松了下来,小说慢慢地发展起来,跟 施耐庵挂上,还是有可靠性的。长门谱没有写《水浒》一段,是后来加进去的。 范宁:《水浒传》跟白驹镇的施耐庵的关系,第一个是王道生,第二个是杨新。这两个材料能确定,就 解决了。第三个是袁吉人的《耐庵小史》。王道生墓志铭相差时间很近,有很多可疑之点。有木榜文讲 施耐庵明初五十四岁,据贾仲明《续录鬼簿》,“至正甲辰复会,别来六十馀年”,假如罗贯中三十 岁,到明初四十多岁,说是施耐庵的门人,时间有一点相合。这是推测。确定施子安,就否定了族谱。 何满子:始祖不可能这样写。 卢兴基:族谱都是彦端,如果突然一个施子安,就不好解释。如果确定了施子安,也不一定能把王道生 墓志确定。但有的是可以确定的。满家的谱是可以确定的;杨新的墓志铭是可靠的(排除了后加进来 的)。出土的石头上的材料,施廷佐墓志铭,还有州的地照,时间与杨新的墓志铭一致。王月乙卯朔, 地券文确定下来;十五日杨新的墓志写出来,可以确定的。元德—彦端—以谦—文昱—廷佐(究竟是哪 一个人),这几项东西可以确定的。下面的问题,彦端就是耐庵,这个耐庵就是《水浒》的作者,可以 初步肯定(我们不能排除其他的因素,如满家的“字耐庵”写在边上,因为是抄录的),根据有以下四 个:一,既然满家的家谱是可靠的,没有材料来推翻;二,从《水浒》版本及所反映的时代,跟彦端的 时间(施廷佐墓志铭)是符合的,贾仲明《续录鬼簿》,就是元末明初人;三,根据大量的口碑,内容 要个体分析。为什么在苏北兴化、大丰有大量传说,别的地方没有?四,进一步从《水浒》中找一找内 证。如《水浒》有此地的方言。这里要解决,如果按王道生的说法,是从外地迁来定居,就不可能是苏 北方言;如果祖籍兴化,后来出去的,那估计作品中不免带上方言。杨新的墓志都说是世居兴化,“鼻 祖世居扬之兴化”,怀念故乡回兴化。但如晚年回来,方言很复杂,语文交流很复杂,要找一点排他 性。如《红楼梦》,曹雪芹住金陵,并旋迁北京,是个路子。可以初步确实彦端是耐庵,也就是写《水 浒》的施耐庵。 张惠仁:集中谈一个问题。上午我说的意思,现在发现的杨新施让墓志,发现一个问题:本来没有跟 《水浒》挂上钩的文字挂上去了,从这一点看,正象一般人说法,是施氏后代慕名假冒祖宗。我们衡量 这个问题,要根据历史事实来检验,而不是用家谱挂上钩来否认《水浒》的作者施耐庵。很多人怀疑王 道生墓志,反过来从另一个角度来设想一下:一,《文艺报》之“以附施氏宗谱之末”,胡瑞亭28年 《新闻报》是没有的,而是说行文平庸。后来兴化县志把它改了。有人说墓志刻石是纳入壙中,不是附 在家谱中的;二,中进士年代,胡瑞亭行文也没有中进士的年代,兴化续志的修订者把神主牌位的加进 去了。中进士年代不准确;三,墓志格式,也是一个疑点,大体上都有祖宗如几代。我翻了宋濂集子, 开国文臣之首,他写的墓志我翻了七十多篇,有的才三百多字,有的一百多字;有的有铭文,有的没有 铭文。有人说王道生内容空空洞洞,好象专为写水浒》而写。有人说不通之人,造假,这条理由不能成 立。石膏8年写的“墓志至此,下已剥蚀”;如果是文字材料,就不能说是“剥蚀”;十二代也有一个子 安,为什么不造一个别的,至少不跟孙子混淆?蹊跷就蹊跷在这里。今天果然有一个子安,这个人造假 真笨。如果造假,把罗贯中的书一概算作施耐庵的,这是一个大骗子,胃口真大。《江湖豪客传》即 《水浒》,不能马上轻率地否定。江阴有很多关于《水浒》施耐庵的传说,里头有互相矛盾,美化的东 西,但为什么不发生在别的地方?是值得考虑的。从民俗学的角度是,是一个很重要的根据。 1982年4月23日上午 兴化 马蹄疾:碑文是丁正华、朱一玄和我三个人一齐校对的,分说明、正文、注释三部分。(读《处士施公 廷佐墓志铭》校录) 何满子:注释:“宣德”,疑为“永乐”之误。 刘冬:专家有什么意见,指点,嘱托? 朱一玄:这次来参加施耐庵生平事迹的考察,收获很大。有一些问题过去一直是怀疑,现在有两点不怀 疑了:一个是施廷佐墓志铭的发现,从上面看到兴化这个地方的施彦端这样一个人,有实物、地下文物 发现;再一个施彦端和施耐庵是不是一个人,施氏宗谱写到彦端字耐庵。有同志提到,“字耐庵”三个 字是注在旁边的,就有可能是后人添上去的;有些同志提到,把施耐庵作为自己的祖先。然就一般情况 考虑,把名人作为远祖还可以,比较近了,就不太合乎情理。第二个问题,兴化的施耐庵是不是就是著 《水浒》的施耐庵。满家抄的家谱与《文艺报》发表的材料有出入,但不能一口否认,说王道生墓志全 是造假。考虑王道生写的时候,也是有所根据的,不是王道生一个造出来的。对于现在的材料,应该按 时代顺序、原来的面貌都保存下来,供《水浒》研究者继续研究。其中的这些矛盾今天都解决,既不可 能,也没有必要。今天会议的成果应该保存下去,这是我的一个希望和建议。 袁世硕:我说几点意见。一,感谢江苏社科院、兴化县、大丰县同志给我们一个机会,到这儿来看到一 些实物,带回去的是第一手的复制件。这些材料是很难得的。把这些宝贵的材料公布出来,是很有意义 的。二,看到这些实物,引起了一些思考。过去比较简单,现在看到实物,引起联想。我觉得,一方面 对这个问题的解决前进了一步。就现在所看到的实物,还有一些疑问,有一些问题,需要进一步作些研 究。比如家谱和另外一些人的记录,也有完全不一致的情况,彦端二字还有不清楚的地方。希望陆续发 现新资料,与我们继续保持联系。三,我觉得研究问题要靠实物。这一次有收获,出土的文物证实家谱 并非虚构。研究途径也非这一个。如《水浒》成书过程的研究,根据中国小说史的情况来看,《水浒》 这部书的成书过程是长时期的,不是一下子写出来的。《水浒》《三国》成书过程不一样。《三国》是 一个人在话本基础上向正史靠拢,因此语言风格是统一的,和话本存在一定的距离。《水浒》的语言各 个部分不统一,最精彩的部分,不是出自一个关起门来的人写出来的,有口语的丰富性,经过说书人锤 炼,于上口,读来有些声调。我不赞成把《水浒》产生的时代推到十六世纪,即明代的嘉靖时代。至于 书中官职名职,绝大多数是符合宋代史籍的,地名七十一回止绝大多数是符合宋代地名的,不符合的 (如东昌府)只是少数,语言接近宋元时期的语言,如“忠心报答赵官家”。把成书放在元代,至迟元 末,是妥当的。这与文物资料是符合的。从地域看,施耐庵是原籍兴化人,曾经流寓苏州,从语言、生 活习惯看,是符合《水浒》的内容的。最后一点,我们现在对施耐庵事迹的介绍,暂时不要依照王道生 的墓志来写,这部书的作者不大可能是一个曾经中过进士的文化人,倾向于是一个书会才人。对事迹的 介绍作一些保留,留有一定的后路,等新材料的发现再作进一步的考虑,中过进士,进入仕途的人作小 说是比较少的。 章培恒:根据这次所看过的材料,施廷佐墓志铭也好,施氏长门谱也好,都是很重要的材料,可以了解 过去许多不了解的事情。关于王道生的墓志铭,对于《水浒》作者是施耐庵的怀疑,恐怕很大的原因就 是从怀疑王道生的墓志铭开始,漏洞实在太多;由于对王道生不相信,连带就对《水浒》作者是兴化的 施耐庵产生了怀疑。这次有两个证据:一,进一步证明了王道生墓志铭不是明朝人写的,确实不是一个 曾经跟施耐庵同时代的人;另一方面,从现在发现的材料,在否定了王道生墓志铭的同时,提供了若干 有利于证明《水浒》作者有可能是这个地方的施耐庵的材料。正因为发现了这些材料,为了进一步证明 《水浒》作者是施耐庵确实有许多事情要做。如怎么同《水浒》中的方言联系起来。施廷佐墓志铭中有 一点,提出“流苏家之”,看不出是不是“苏”字。考虑到历代是钱塘人,如肯定“流苏家之”,谅成 了很大问题。 何满子:解放后进行了几次考察,这样比较大规模的认认真真地看,研讨,是划时代的。这个工作很有 意义。这次最大的收获,通过施廷佐墓志铭,作了很多辨伪的工作。如王道生墓志,不大可信,以前施 让的文字有出入,我们可以大致肯定那些是加进去的。施耐庵是不是写《水浒》的施耐庵?施廷佐墓 志,彦端,从墓志体例看,以谦称字,彦端应不是字,彦端与耐庵,至少有个是名,或者彦端以字行。 这些都值得探索。实物的问题,我们很相信,是因为看见实物;没有看见的人就不一定相信。出土的瓷 器,我看大约是明朝宣德前后的瓷器,一个证明一个。那些东西做材料公布的时候,最好请古器物的专 家鉴定一下。我们开了这样一个会,外面已经知道,大会是不是可以与新闻单位联系,发稿子时我们专 门的人看一看,这样可以慎重一些。 张啸虎:这次兴化、大丰施耐庵文物史料考察座谈会,是一个重要的工作,是《水浒》作者施耐庵研究 上的突破,对于《水浒》研究是一个有力的推进。去年十一月在武汉开了一个《水浒》讨论会,主要在 四个方面有所研究,争论比较大的就是作者问题,主要是两种观点,一种承认,一种怀疑。这次的考 察,是一个突破。以前是文献,散见于笔记,52年提出了族谱、墓志铭,这次考察对于52年的怀疑,有 所澄清,有些问题进了一步。可以初步证明,施耐庵确有其人。施耐庵有这么一个人,是兴化、大丰这 一带,也可以大体确定。这个施耐庵就是《水浒》的作者。这对施耐庵研究是一个突破,对于研究方 法、组织都提供了基础,对于整个研究是一个推进。为确定《水浒》作者是兴化、大丰的施耐庵,作为 第一部大规模的描写农民起义的作品,对于元末明初的历史背景要作进一步的研究。王道生墓志铭,文 字不可全信,也不可不信,有些东西还是相吻合的。关键是施耐庵是扬州、兴化的民间艺人,一生东西 南北走,与人民有广泛的联系,精通民间文学,学识广博。施耐庵是兴化施家的始祖,根据习惯,总希 望自己的始祖是个进士,王道生假就假在这个地方。通过对这一带地区的实地考察,人民对于施耐庵的 乡土观念非常深,在亿当中的影响确实是非常深的。他的作品在当时深入人心。这就为今后的研究开辟 了一个新的道路。 刘操南:简单地说四点:一,到此地来学习,收获很大,打开了眼界,看到了许多实物原始资料,很感 谢,也感谢在座的专家对我的指导启发。二,许多实物,证明有彦端其人;许多原资材料,提供研究条 件。但有一些悬案,我感觉今后有更多的资料来解决,如廷佐为第四代,家谱中不见,可能是另外一 支。还有一些疑点,这不是否定,也不是肯定。如王道生墓志铭有些疑点,但这并不等于全盘否定王道 生,也不等于全盘肯否定王道生。在信疑之间,这是正常的。如王道生讲到《三国演义》,明代是不是 叫《三国演义》?过去叫《三国志通俗演义》(章培恒插话:“《三国演义》”应是清代的名称),疑 点提出来讨论。从成书的过程我们可以来摸一摸,民间文学,作家文学。民间文学的变易性。《水浒》 应属民间文学的范畴,不象吴敬梓写《儒林外史》,而是在民间话本的基础上发展起来的。象这么一个 情理之中,如“施耐庵的本”,“纂修”“集撰”,而成了辛未进士,闭门著书的施耐庵,就不好理 解。假如与《水浒传》挂钩,辛未进士是传说,还是一个确实的事实,我觉得有些怀疑。今天我们把这 些问题都得到合理的解决,好象还早一些,我们要进一步的探讨。这几天到白驹镇参观、考察、调查, 我有诗一首:“白驹百里水云乡,道是耐庵著作场。芦荡花家存遗说,教人酌酒细思量。” 王立兴:收获很大,特别感动的是大丰、兴化,人民作了大量的工作。我个人的收获是:一,通过实物 (地照、墓志、地券),族谱,对施氏家族没有怀疑。二,长门族谱,对杨新的墓志铭有个新的认识, 长门族谱中那一段是后来加进去的,应该相信族谱中的是对的。三,兴化、大丰两地有这么多的传说, 对于人民对施耐庵有这么深的感情,我们应该尊重。几点疑点:一,怎样把彦端跟耐庵挂得起来,我还 是有怀疑的。长门谱中“字耐庵”三个字在边上一行,还是有点怀疑。抄是在民国七年。墓志铭彦端体 例上有问题,“端”不清楚,“立”有新的痕迹,希望不要去刻,以免引起新界的疑问。二,施子安, 字耐庵,包括王道生墓志,木榜,直接就与《水浒》挂上钩,感到是后一层的,比较值得怀疑。《水 浒》这部书是集体创作,和书会比较密切,或是书会才人,集撰,编修,对作者身份要进一步考察。两 点建议:一,有关实物要进一步的发掘。这次有大批实物,大丰在全县作了发动,还可以多做工作,有 更多的发现。二,史料进一步的发掘,也是大有可为,有很多工作好做,杂考中提到施耐庵与顾逖、刘 亮的关系,52年一首元曲被聂绀弩带走,深入做下去,可能会有大的发现。 范宁:关于施耐庵有没有这个人,我们现在可靠的记载是嘉靖年间的,离写《水浒》一百多年。郑振铎 认为征辽是郭勋补刻的,并没有怀疑施耐庵。戴不凡否定,说是郭勋门人假托的名字,他们的理由都是 错的。郑振铎根据《发凡》中“去田王而加辽国”,认为是郭勋;“去田王而加辽国”,这是一条批 语,批在什么地方?柴进见御书屏风,四大寇有田王而无辽国。而现在百回本、百二十回本,都已有田 王,认为俗本“去田王而加辽国,犹自小家之法”。有几本加上辽国,就照应了。日本一个本子屏风就 有辽国,郑振铎误会了这个意思。戴不凡错误地上了郑振铎先生的当,得了一个残本,认为就是郭勋 本,又认为天都外臣本就是翻刻郭勋本。天都外臣序不是石渠阁本的序,而是另外一个序,王古鲁、王 利器先生都是这样认为。郭勋本改了,把致语去了,现在郑先生残本与容与堂本基本上是一样的,所以 不可能是郭勋翻刻本。现在的材料只能证明郭勋修改过《水浒》,不能证明郭勋那个本子就是《水浒》 最早的本子。因此不可能是郭勋写的。怀疑没有施耐庵这个人的意见是错的,在版本上得不到证明。没 有仔细地考查,在没有其他更有力的证据,施耐庵这个人是不能否认的。施耐庵这个人最早称钱塘施耐 庵,是不是为王道生墓志在杭州做了官?是不是容与堂本在杭州刻的?这是一个推测。因为我们现在在 杭州没有这样的材料。胡应麟提到了钱塘施耐庵,《水浒传》作者一向是这样的。施耐庵是兴化这个 人,可能是胡瑞亭发表文章的时候,当时不大重视。解放后《文艺报》发表文章,大家才重视这个问 题。现在兴化这个施耐庵,与钱塘施耐庵写《水浒传》的是不是一个人,这几天都讨论到这个问题。最 早的都有些问题,如王道生墓志铭,里面的错误太多,不好办。如《三国演义》是罗贯中写的,还有 《三半边平妖传》、《志馀》,没有传说是施耐庵作的。罗贯中到了福建,这是新材料。杨新的墓志 铭,又出现了两个版本。还有袁吉人的材料,时代晚一点。根据这些材料,施耐庵有这个人,这个人可 能是在兴化、白驹镇,这大致是没有问题的。这个人是不是写《水浒》的施耐庵?好象也没有第二个地 方有人说我们这个地方也有一个施耐庵,加上兴化有许多传说(谱中“字耐庵”是写在旁边,总还是有 些问题),有这个传说,在没有其他反证的情况下,说这个施耐庵是写《水浒》的施耐庵,可能性是很 大的。价值论就是这么一个情况。过去有的人,《文艺报》发表文章,也没有看到材料,有人说不可 靠;聂绀弩直接参加的,他也怀疑,很多人都怀疑。我们看的材料,是当时聂绀弩没有看见的。兴化有 施耐庵有这个人,没别的证据来否定他,至少更清楚地承认施耐庵的存在。 何满子:没有王道生,人家称施耐庵更相信;王道生这么一搞,人家就不相信。 张惠仁:收获很大,心情很高兴,也很苦恼。苦恼的是现在看过这些东西,对于《水浒》作者矛盾太 多,接不上榫,互相枘凿。后来我就倾向于肯定了。回想一下,如果按照怀疑的路子想下去,变成了两 个张惠仁:看到砖头,“彦端”两个字是新刻上去的,我就不相信;大丰发现了杨新的墓志,跟《文艺 报》的墓志版本不一样,很重要的“隐居著《水浒》以自遣”,民国七年没有,这就更有作假的可能; 再有家谱头一个老祖宗,干吗在旁边加上一个“字耐庵”?我按这个思路想下去,民国七年开始有人想 把《水浒》作者拉为自己的祖宗。但另一个地推不下去了。来了几天收获很大,证实了能与彦端挂上, 而不能与耐庵挂上,家谱没有造假。我又觉得,从总的来看,来得兴化以后,与专家一块,感到施耐庵 就在我们中间,如在其中,其上,其左右。也许说这是写诗,不是在考察。咱们除了出土以外,任何东 西出来我们都不相信,砖头也可以造假;但唯独这一带有施耐庵写《水浒》的传说,中国这么大的,姓 施的不知有多少,胡应麟提到钱塘施某,但在杭州没有施耐庵的传说。民间传说有没有科学价值?我没 有研究;我直感民间传说有科学的价值,从中可以提取一些历史的精神,最基本的前提认识,完成小说 是在兴化、大丰,施耐庵是《水浒》作者,可以这么说。有几位同志说来了以后,进一步证实王道生墓 志是作假的。相反,我倒是认为来了以后,还是可信的。怀疑论的张惠仁,可以设想胡瑞亭与施耐庵后 人相互商议,给造造舆论。胡瑞亭的材料是他当时看到,在这基础上,我谈一点看法,我更增加了认为 他真的可能性。怀疑的几点,首先中进士的年代,矛头打到胡瑞亭所提供的中进士的年代,辛未没进 士,打到木主牌上去了。再一个墓志的作用,说墓志是刻了纳入壙中,不是附在家谱后面的。《文艺 报》作“因作墓志以附族谱之末也”,这是胡瑞亭的说明,并说“行文平庸”,主要是两条:正式的家 谱,应该提到祖宗三代,说王道生墓志什么样子也不懂;不能说与常见的不一般,就说是假的。至于著 作问题,《三国志演义》,胡瑞亭发表时恰好有一个“志”的。几部书,好象王道生专门要剥夺罗贯中 的著作权。《江湖豪客传》“即《水浒》”三个字,也不是明代人的口吻;如作假,只要提一部《水 浒》就行了。何必搞成这个样子呢?我们能不能从另外一个角度来考虑一下。地底发现,有“述元”两 个字,王道生墓志有“述元”两个字。子安这个问题,不提彦端,把一个子安硬塞到家谱中来,子安与 耐庵有没有关系。能不能考虑一下,如果直接造假,何必这样?我总的来说还是相信《水浒》作者厨师 咱们这儿的施耐庵。 王俊年:我说明一下。我认为要忌讳,把论点的论辩稍稍歪曲,推到极端,轻易把对方打倒,这事要避 免。学术界有人说中国根本不存在施耐庵,是没有根据的。兴化的施耐庵,通过几天考察,印象是,说 兴化没有施耐庵没有根据;说兴化人彦端就是施耐庵,还需要继续发掘材料。墓碑上有彦端,家谱上彦 端字耐庵,所以兴化没有施耐庵,没有根据。这些材料不能百分之百的根据,有些疑点:一,抄本是民 国七年,科学上要看第一手资料,抄了再抄,不能不叫人怀疑;说做了手脚,也没有根据。如辛未进 士,放在头衔上。我比较相信施耐庵是个书会才人。据一般了解,到了举人,可以打秋风;即使不当 官,写小说不大可能。二,墓志铭,一般不直呼其名,也是应该提出怀疑。杨新的墓志铭我是相信的。 从施彦端到世系,我是相信的,但这个字耐庵,我是有怀疑的。 刘操南:信以传信,疑以传疑,具体问题具体分析。廷佐墓志铭上,彦端两字看不清,是不是要查清楚 一点。这是一个关键性的问题。我到过梁山,十分之八姓阮,说是阮小二的后備。是不是传说,还是事 实。这些情况有没有价值?反映人民的愿望,把它当作事实落实下来,就有困难了。这样说不等于虚无 主义。 章培恒:通过考查,看到王道生的墓志是不可信的,可以进一步发现证明这里的施耐庵是写《水浒》的 施耐庵的线索。这次认为王道生是假的:一,《施廷佐墓志铭》中,彦端是元末逃出去的,明代才回到 白驹,而王道生的墓志(无论是胡瑞亭,兴化县志)却说是死在淮安;二,民国七年所抄的长门谱,大 多数认为这个长门谱是可靠的,谱中就没有王道生的墓志。是根据乾隆的本子,没有增删什么东西,乾 隆的施封序,《文艺报》发表时删掉了。至少天民国七年的 谱,没有王道生的墓志。为什么到了1928 年出现了一个王道生的墓志?这个墓志是从哪里来的?这是以前没有提到的两个证据。 何满子:乾隆长门谱,基本上可靠,忠实。上面提到辛未进士,在施廷佐墓志铭上没有根据。这是一个 过录乾隆本,乾隆本能不能找到?有同志说进士写《水浒》可能不大,推论为书会,我也相信,但没有 根据。 袁世硕:考虑问题不要绝对化。尽管看到材料不大好理解,不等于材料当中不包含可取的东西。现象包 含很大的矛盾,不妨碍包含真实的内容,应该有慎重的态度,方法上不要绝对化。为了保存真实的内 容,就应该慎重一点。《水浒》话本的成分比较重,《水浒》本身就是能够说唱的东西。宋江一孔家庄 和武松话别,“说话的若是当时……”,故意卖了噱头。象施耐庵这个人,不是一个身份很高的人,可 能是书会才人。 王立兴:彦端这个人是肯定存在的。在长门谱中,彦端是名;墓志铭中应该是字。进一步反证,长门谱 中的字耐庵是后人加上去的。王道生中的述元也是不可靠的实物里没有述元这个人。述元是不是文昱, 我也是有些怀疑的。 卢兴基:咱们这个会主要的目的,是考证这个施家与《水浒》的关系,将来报道出去,应该反映我们这 儿的看法,采取纪要的形式,工作做得细致一些。在事实面前,文物原始资料, 们都感到有收获,在 考察施耐庵的生平上推进了一步,在水浒学的研究史上,这个会可能要书上一笔的。对实物资料既不要 夸张,同时也要尽可能把可以推断的结论能够写的写进去。彦端下的几代比较清楚。墓志铭跟施耐庵的 年代是比较符合的,再加上长门谱中彦端字耐庵,搭了一座桥。这个施耐庵在元末跑到外面去了,从 《水浒传》看,作者的经历是不平凡的,不是生活经历相当丰富,是写不出来的。这个会议主要是根据 出土的材料,原始资料;我们也不要完全受这个拘束,也要吸取施耐庵研究已经取得的成果。还有些材 料要联系起来考虑,王道生的材料,我们这个会上不轻易表态,不要把它否定。它有很多矛盾、不真实 的东西,子安的问题,谱上没有查到,海门的谱上有个施子常,施耐庵的名字好几个,王道生说是施子 安,兴化县续志还说原名耳,还是一个化名。考虑一个很复杂的情况,可能是世居这儿,元末大乱的时 候跑出来的,耐庵这个名字外面传得很响,家乡本地又不是很清楚。思想开扩一些。兴化、大丰在收集 文物资料还可以继续努力,尽量保持原貌。总的一句话,谱系传信非传疑,谱系传善非传恶,谱没有吹 嘘之意。到这儿来参加这个工作,很荣幸。讨论尽管取得很大进展,还不能说彻底解决。 李灵年:这个材料,是研究的前提。一,关于施廷佐墓志铭,无疑问是确凿的出土文物,这是一个关键 性的东西,“彦端”尽管有人动了一点,不影响它的原形,“以谦”大致可以辨认。二,地照,是多少 和前的照片,实物已经遗失,确凿的依据。三,长门谱基本上可靠的,真实性很大的。四,王道生墓志 铭看来伪作的可能性较大,除了过去的人提出来以外,我们如果相信杨新的话,没有提到彦端头衔,也 许因为复杂的情况,回避也可能的。三个版本的胡瑞亭的文字差别很大,很多与传说故事相仿,看了实 物以后更使人怀疑。这次最大的收获:一,相信施氏长门谱世系是真实的,没有什么大的疑问。施彦端 实有其人。这就澄清了过去思想上没有这个人的模糊概念。二,这个彦端是不是耐庵,可能性很大。两 个证据:长门谱中类似注解,字耐庵。长门谱是可靠的;第二个就是口碑,访问很响,但在我思想上没 有落实。因为唯一可据的长门谱是把他放在旁边的,这令人怀疑。当然还有辛未进士的问题。三,这为 《水浒》和施耐庵关系,开辟了一个广阔的研究途径,是一个新的里程碑。现在完完全全下肯定的结 论,根据还是不足的。民间传说的上限是什么,白驹、施家桥元末明初的交通情况,与城市的联系,施 耐庵的生平还有什么新的材料,勾勒得比较清楚没有?根据目前王开富的资料和这样的传说,在没有反 证的情况下,可以有一个意见。四,建纪念馆,施耐庵在《水浒》成书过程中是有更大贡献的人,有代 表性,同时也不要排斥其他人,如罗贯中的贡献。 刘操南:今天说得很好,今后可以继续讨论。这并不妨碍施耐庵纪念馆的建立。辩证地看这个问题。我 有诗曰:“他日施祠重顶礼,杂花粲粲拂遥岑。” 马蹄疾:一,我同意在兴化或大丰建立纪念馆的几点根据:基本上相信《水浒》作者施耐庵就是兴化的 施耐庵。二,对事物的考证,提出各种疑点是必要的,对研究有很大的推动作用。何满子丢失提出,以 字相称,这种提法使我认为王道生墓志有值得研究的馀地。彦端不可能是名。我们现在还有一个“施子 安”的残碑,施子安的名字是成立的,王道生的墓志是真实的。施耐庵作为《水浒传》的作者则不可能 否定的。《水浒》的成书,是吸取了话本的营养,施耐庵根据话本的资料进行重新巨大的创作,所以我 们称他是伟大的文学家,作为一部完整的长篇小说的作者,不能否定他的创作。施耐庵的创作同他的经 历,应该考虑的,是不是中了进士就不能写小说?我可以举元朝许多进士甚至宰相写过元曲,也是纨袴 子弟。仅仅用进士不能写小说,也应该再作重新研究。对同时代的作家应该作些综合的研究。当然加上 进士的头衔来荣宗耀祖,也是可能的。越是能够提出疑点,眼光就更宽了。 张惠仁:中进士能不能写《水浒》,我同意老马的意见。从第一回到第七十回,是一个人完整的构思。 刘冬:上午专家发言四小时,精神实在感人,我感到兴奋。疑点越提多越好,表示我们还要花费巨大的 劳动,只要实事求是的科学的态度,逐渐会有一致的意见。各种不同的意见很坦率地来,并不因此怕主 人不高兴,有这种精神是好的。各位专家提出许多希望,热切希望兴化大丰进一步努力,加重了我们的 责任。在这个过程中,有些同志出于自己的心情,把东西弄一弄,如曹俊杰同志的原始记录就有错误, 这个经验教训要接受。百家争鸣的气氛在考察中给予我们大大的好处。另外一个想法:满足是科学研究 的大敌一点疑点也不放过。专家同志不远千里而来,给我们的研究工作带来了新的开端,也是一个新的 动力。我相信兴化、大丰的同志不会辜负专家的一片真诚的。对兴化、大丰两县同志给我们那么多的同 志的招待,过意不去。我的态度不因学术观点不同,对团结产生影响。 1982年4月24日晚 扬州 刘冬:今晚开会,能不能通过一个简单的公报? 王俊年:开完以后,章培恒先生认出了“播浙遂家之”,解决了施耐庵钱塘人也,我们的疑点就完全解 决了。彦端,元季兵起,播浙遂家之。施耐庵是钱塘人,好象可以靠得上。《水浒》作者就是这个施耐 庵,这个问题就解决了。 李灵年:昨天下午三个字重新认定以后,几个同志交换意见,思想上的迷雾有些扫除,一些疑点得到了 澄清。一,彦端是族谱提到的彦端,实有其人。二,这个彦端是不是耐庵?长门谱虽然提到,还有些疑 点。三,是不是作《水浒》的施耐庵?还不能最后肯定。墓志铭说彦端元末大乱,逃到浙江去,住下 去,战乱平之后,又回到兴化白驹,正好跟《水浒》署名钱塘施耐庵一致起来,又与族谱中注明彦端字 耐庵一致。因此与署名吻合起来,顺理成章。虽然一两个字,解决问题很大,墓志铭珍贵性越来越显示 出来。墓志铭还可以解决以谦(施让)的生年,根据族谱,以谦生在彦端死后三年,关系有些玄虚,墓 志铭记载朝后推了。彦端回来以后生了以谦,时代和原来推算的朝后一点,至少一二十年,或者更多一 些。可以排一排,这和《水浒》的成书也可能有些关系。还可以跟一些传说吻合起来。比如木榜上淮安 事情,写《水浒》条件就更多一些。那时兴化县城只八千人,无论经济交通,都与淮安无法相比。住在 淮安,对民间传说艺术更了解一些。认识这三个字,对认识施耐庵的生平是一个重要的发展。 王俊年:如果这几个字“播浙遂家之”肯定了,问题就基本解决,不是全部解决。如王道生的墓志铭之 类,杨新的墓志铭的不一致,三个抄本不一样,一个抄本是辛未进士,一个是元末进士,一个是赐进 士。生卒年都没有。 卢兴基:这个本子是后抄的,是摘抄的。 袁世硕:我觉得活动应该有个总结,活动内容,看了哪些东西,重要的东西必须提一提。施廷佐墓志 铭、施让地照,有所突破,送去鉴定。如果我们一致,自然很好;如果有或然性,都可以。我觉得这个 问题应该到了适当解决的时候。如果是这样,对外宣传,以此为根据说明一些问题,都不能说是牵强。 既然是这么一个地区,从小说的内容,还是语言、生活都是符合的,时代也是大体相符合的。至少基本 解决问题。公报只能简单地说明这个情况;如果要详细论述,需要一篇大文章。发一个公告也可以。如 果我们基本相信这个墓志,就基本解决问题。对王道生墓志可以作一个结论,不必相信它,它是从一定 的事实编造出来的。 章培恒:一个可以发一个公告,一个可以到北京去鉴定一下。伪造是不会的。“播”字不会错,“浙” 字还是不是很放心的。所以我们同意出公告,就是因为这一点。 范宁:我们还是做一个总结,不是做公告。做一个纪要。 王立兴;做考查报告,或报纸上报道。 卢兴基:考查报告太长,弄两三千字的学术报道。 刘冬:首先对于施耐庵是不是《水浒》作者的施耐庵。 马蹄疾:如果是“浙”字,那结论就可以作;如果不是,那昨天的话就完全生效。 何满子:字迹鉴定我们要加以说明。 张啸虎:鉴定的必要性是不觉大的。一,发一个简报。二,《江海学刊》写一个报道。三,参加者自由 写文章,学术论文,游记。《江汉论坛》争取百家争鸣的文章。 卢兴基:初步确定几个:一,赤布同志发一个报道。二,两千字的学术性内容的报道。不用个人的名 义,《江海学刊》发座谈会纪要,有所选择的,组织一个纪要。 范宁:三个材料,两个问题:一,兴化、白驹的施耐庵确有其人。二,作《水浒》的是施耐庵。 卢兴基:论证的第一步,彦端有没有这个人?第二步,彦端是不是施耐庵? 章培恒:彦端恐怕没有什么怀疑的。 朱一玄:同意张啸虎同志的意见。这块墓砖是明代的,我是相信的,没有可能有人作假。费了这么多时 间认出了“播浙”,不鉴定也可以发表公报。现在考虑的是施耐庵的籍贯问题。兴化、东都、钱塘别的 说法得处理一下。白驹建祠堂,顺理成章。 刘冬:我们于18-24日在兴化主大丰白驹镇对施廷佐墓志铭、施让地券及新发现的族谱及其他文物,进 行了一系列的考察,兴化、大丰施氏自以为其祖先的施耐庵,即《水浒》作者的施耐庵。附校录原文。 别的各人自己写文章。 何满子:成果可以这样表述:大体可以肯定民国七年的家谱基本可靠。撇开其他种种说法。 张惠仁:用“咱们一致的意见”,就不能包括我的意见。“浙”字除了刘冬同志外,我张惠仁也表示持 保留态度。公报取得一致意见,不可能。“浙”字也有多种解释。 张啸虎:公报可以这样写:应江苏社科院之邀,对兴化、大丰的文物史料作了比较详细的考察,重点 是……,根据考察的结果,多数同志认为……,也有人认为……,表明……。 何满子:籍贯问题已经解决,祖籍兴化。 马蹄疾:今晚更进一步统一了。何满子先生的意见比较好,一定要弄出一个文字稿来。兴化祖先的确有 施耐庵其人。《水浒传》作者钱塘施耐庵的提法和“播浙”基本一致,所以说作《水浒》的施耐庵就是 兴化祖先基本可以肯定的,无可否定的。 章培恒:“浙”字不能贸贸然提出来。 何满子:内部出一个简报,一定要不强加于人,哪怕一个人的观点也要反映出来。还是把名字列出来。 王立兴:有很大的进展。一,报道新发现的材料,施廷佐墓志铭、地照、施奉桥地券、长门谱。二,客 观一些,让社会来判断。三,“浙”字持慎重态度,最好鉴定一下。 刘操南:客观的介绍,理解可能各人不同。 王俊年:应该有一个比较一致的说法。 袁世硕:事实上我们还是有进展的,如不能发表简报,做一个小结。 朱一玄:同意写一个,共同表一个态。 马蹄疾:同意写一个。 卢兴基:纪要形式要考虑,应该有一个。会议的任务就是作鉴定。发现文物,不经过鉴定,是不能应用 的。发现过程是真实的;碑的质地、尺寸、内容、时代的可靠性,初步可以判断。 范宁:回答几个问题:一,碑是不是明代碑?二,字大致是什么字?有不同的可以注出来。三,看了新 的材料,比过去增加了新的知识,信心大一点,过去材料不多,提供了新的证据。肯定了“浙”字,也 未必能肯定不是《水浒》作者。 刘冬:这些天提出那么多疑问,对我们都是帮助,进一步思考。 章培恒:应该表个态。 卢兴基:弄这个公报有个交代,肯定的材料有更深远的意义在。工作要有头有尾。收获用什么形式固定 下来。初步确定了兴化的施耐庵。 1982年4月25日上午 扬州 刘冬:老马同志起草好了,面临解决六百年悬案的时刻。 马蹄疾:昨天四个人(马蹄疾、卢兴基、王俊年、欧阳健)碰了一下,基本精神谈了一下。 何满子:过程可以不要。可靠的,可信的,拿墓志铭引证长门谱的可靠性。结论移到后面来。 卢兴基:名单放到最后。关于施廷佐加一点,与会者曾到施家桥出土的实地察看。长门谱与施廷佐墓志 铭相互印证。谱中的内容提一下。长门谱不仅符合,而且重修,宁愿留下空白而不妄加,过录者是比较 认真的。 张啸虎:对今后《水浒》及其作者的研究提供了新的重要材料。基本精神是一致的。再由马蹄疾同志整 理,晚上定稿。 刘操南:“浙”字,把原始面貌写清楚,在纪要里写。 章培恒:耐庵,不怀疑是明代。引用材料要核对一下,不要有什么漏洞。 张啸虎:谦虚谨慎,留有馀地。 刘冬:热切希望施耐庵纪念馆早日建成,成立学会。

 

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