施耐庵史料文物考察座谈记录 （1982.4.19.－4.25.） 欧阳健 说明 江苏省社会科学院于1982年4月18日至25日邀请国内部分古代小说研究者，对兴化县和大丰县新发现的 《处士施公廷佐墓志铭》、《施让地照》、《施氏长门谱》、《施奉桥地券》等有关《水浒传》作者施 耐庵的文物史料，进行了实地参观和认真考察，并分别在兴化、大丰白驹和扬州举行了座谈。考察座谈 由刘冬同志主持，我做了详细的记录。会议结束后，由我归纳整理为《施耐庵文物史料考察座谈纪 要》，刊于《江苏社联通讯》1982年第5期。为了缅怀敬爱的刘冬同志，我将尘封多年的座谈记录翻了出 来，当年参加座谈的张志岳、范宁、刘操南、刘冬、张啸虎、马蹄疾诸先生虽已离开我们，25年后重读 这份记录，他们的音容笑貌又一一呈现眼前。为了完整反映考察座谈的过程，特将记录全部输入电脑， 并公布于我的博客，以供小说研究史研究者采择焉。 1982年4月19日下午7时半 兴化 刘冬：今晚第一次开会，除了专家以外，还有省文化局负责同志。对于专家不远万里来江苏参加会议， 表示欢迎；对兴化的接待，表示感谢。对施廷佐墓志铭有什么看法，交换意见。可不可以大致讨论统一 的看法，重新估计一下。我们江苏的同志跑来几次了，以后怎么看法？弄一个文稿出来。 马蹄疾：抛砖引玉。江苏社科院、兴化县委、大丰县委开这次会议，是一个很好的学习机会，学了很多 东西。施耐庵是我们国家的光荣，世界著名的文学家，搞清施耐庵的生平，不管在世界文学史和中国文 学史，都是是有重大意义的。江苏社科院邀集我们各地的同志来学习，通过这次学习，对施耐庵的生平 研究，将能推进一步。我个人在学习中最大的收获，是脑中原来对施耐庵生平的几种说法：1、并无其 人；2、就是施惠（《拜月亭》的作者）；3、兴化施族祖先，彦端，字耐庵。过去我对这个问题一直持 怀疑态度，52年对王道生的墓志铭，同意何心、严敦易对这方面的意见，认为假的成分很多，不大可 靠，《资料汇编》把两家的意见客观地反映一下，曾写过文章和丁正华先生讨论，不同意丁正华的民间 传说，当时持否定态度。这次学习，特别是文物施廷佐墓志铭的发现，可以肯定施耐庵确有其人，对我 过去的怀疑，思想上有动摇。现在收获很大，兴趣最浓，对施耐庵要再加研究。施公廷佐墓志铭的发 现，一，它可以使人无法否定施耐庵的存在；二，通过墓志铭，由此及彼，可以鉴别以往哪些材料是 真，可信的，哪些是假，不可信的。至少可以有这么两个重大意义。当然，不能直接判断，即《水浒 传》作者施耐庵，还有待进一步作研究和探索。 朱一玄：饭后几位同志在一起讨论，会上要谈哪几个问题，考虑一个提纲。如墓志铭里头，说了几代 人？说了五代人。廷佐以上，是父亲一代，祖父一代，曾祖父一代，就是彦端。这是最重要的一条。根 据施氏族谱，彦端字耐庵，在文物上落实了这一点。对照族谱，就就由彦端，给耐庵落实了。再上一 代，施公元德，是高祖。墓志铭还说明了一件事，从兴化到白驹场来说，彦端是第一代，上一代并不住 在兴化。从墓志铭记录的时间来说，最早提到元代，最晚提到明朝的嘉靖，时间的记载高祖一代是大元 时代的人，在时代上落实了。这两点，是这次看文物，很重要的，可以落实的。其中还有别的问题，我 也说不很清楚，还有很多专家在座，可以说得清楚一些。 范宁：研究中国小说相容困难。最近大百科编纂条例，以作家为主，杜甫、李白很快，小说以作家为主 不好办。不仅《水浒》，《金瓶梅》谁写的？连《红楼梦》还有人说不是曹雪芹写的。《三国演义》， 罗贯中。《水浒》也一样。施耐庵这个人知道的不多，生平事迹太少，不大容易找。这次江苏文学研究 所关于《水浒》作者施耐庵的材料，我就来了。这次看了出土的东西，对于施耐庵这个人，生平事迹比 过去清楚一些；虽然有一些东西，是不是完全的准确，还要进一步研究，但作者的生平，有实物的证 明。还要上施家桥、大丰看一看。施廷佐墓志铭，可以证明族谱有些东西是可靠的。有收获。对施耐庵 生平事迹是比较清楚，可以进一步探讨，有些问题可以搞清楚。 张啸虎：江苏省文学所，这是一件很有意义的工作，不仅个人是一个很好的学习机会，可以毫不夸大的 讲，对于世界文学史的编写作了很好的探索的开端。《水浒》不仅是我们国家的骄傲，也是世界文学的 瑰宝。武汉的《水浒》会议，《水浒》作者是一个讨论很热烈的问题，有没有施耐庵其人？文学史很难 搞。这一次我们来实地考察，墓碑是很大的突破。历来研究《水浒》的作者是谁，与施耐庵的关系，都 是书面材料；这次是出土的文物，这是很有意义的创举。专门研究施耐庵，邀请专家来，很有意义。这 几次初步的情况来看，根据这些材料，参考最初材料来看，施耐庵确有其人，确在这个地方。与《水 浒》的关系也进一步作了澄清。除了文物外，民间故事是不能低估的。不见录于书本，有矛盾；但口碑 载道，有时比石碑还有力量。研究经济，有宏观经济，微观经济；文学也可以这样。宏观来讲，施耐庵 确有其人，与《水浒》关系比较明确；至于矛盾、辨不清楚的微观问题，要进一步研究。如王道生，材 料矛盾，说明两点：一、反而说明不是假的。如是的，就尽可能自圆其说；现在恰好不是明显作假，是 因为年代久远，材料矛盾有出入，是正常现象。屈原的生平，是不是有一致的意见？放逐的次数？哪些 是屈原的作品，哪些不是的，也有争论。象李白，谁也不能否认他的存在，但李白的故乡，也有不同的 看法。施耐庵的时代，阶级斗争、民族斗争也很激烈，《水浒》又是指向官方的。因此关于施耐庵的材 料有矛盾，不奇怪，那是文学史上符合规律的正常现象，只有进一步的探索，才能获得比较合乎事实的 看法。这是一个良好的开端，对于《水浒》的进一步研究，对于弄清施耐庵的时代，都有好处。金圣叹 是苏州人，施耐庵也是苏州人。金圣叹说有古本，不可靠；金圣叹对施耐庵作了那么高的评价，对施耐 庵的生平却没有介绍。这次来江苏开会，是一个很好的机会。 刘操南：对江苏社科院的邀请，表示感谢。我对施耐庵生平没有研究，说一点不成熟的看法。我来后写 了四句诗：“若问施公传水浒，此心犹在信疑间。”一方面是信，一方面是疑。所谓信，到了此地，看 到了地照、墓志铭，施耐庵有其人是可信的；但这个施耐庵是不是写《水浒》的施耐庵，我有怀疑。我 提出怀疑，没有下结论。个人体会，这个问题有很多人研究，《水浒》是民间流传，由艺人的脚本，便 于记忆，便于传授学生。这样《水浒传》版本里，“施耐庵的本”。我的体会，我写了《武松演义》， 根据杭州评话写的。我掌握的武松有三个本子，杭州的本。同一个武松打虎，不同；何九叔、西门庆， 都不同的，但也可能有些线索相同。元末明初，有“施耐庵的本”，得到发展提高。我同意是书会才人 写的。王道生、杨新讲施耐庵中了进士，在那个时候，作为一个进士，能记录艺人的脚本，恐怕不会有 这样进步。第二点，郭勋改施耐庵的本以后，改得好，以前的文笔比较差，这个发展过程很清楚。我的 看法是先简后繁，不准备详细讲。我把《水浒》志传评林作过详细对比，同一个回目，简本、繁本，评 语很多，繁本很好。从对比来看，简本文笔差，象施耐庵的本，假如中进士，应该有一定水平，这样的 本子连举人也考不上。我预备重写《水浒》，改了好几遍，已经七十 几万字。看到一些脚本，语病很 多。《三国演义》、《西游记》、《隋唐演义》、《平妖传》也都有这个情况。假如象王道生的进士， 《水浒》成为书房文学，作者与民间文学结合起来，但过去比较少。《水浒传》由脚本变为文学作品， 由郭勋组织班子。田虎王庆是简本，杨定见才放进去。也可能没有中进士，但为了光耀门楣，拔高了一 点。假如这种情况，那可能是写《水浒》的施耐庵。我提出问题来，到底怎样解决这个问题，我现在没 有解决的办法。第三点，他苏州中了进士，杭州做了两年官，每种地方志中都有选举志，地方志应该有 题名。辛卯（未）这一年有没有开科，苏州地方志中应该有记载，得不到证实。四句诗：“多重史案积 如山，书缺有间欲断难。若问施公传水浒，此心犹在信疑间。”是不是写《水浒》，还有待探索。展览 馆的连环画，我还有想法，以后要根据事实来讲话。说得不恰当，请各位专家指出。 马蹄疾：我跟刘先生的基本意见一致，前途比刘先生更乐观一些。施廷佐墓志铭的发现，对澄清过去的 伪的东西，对施耐庵生平的探索前途更光明一些。 姚恩荣：我们有困难。按照地方志来讲，明朝有嘉靖志，万历有欧志。苏北搞志的历史很短，元朝没有 志。元季明初的大乱，即使有志，恐怕也不存在了。 朱一玄：证明彦端是作《水浒》的施耐庵，现在没有直接材料。现在有一种不根据材料的想法，请大家 指正。我们可以从反面设想，找一找这个时代是不是还有另一个施耐庵。如有两个施耐庵，那作《水 浒》的是哪一个？如是一个，那又是谁？ 卢兴基：这恐怕不能反证，因为历史上被湮没的人很多。 袁世硕：江苏同志把我们召来，我们很感谢。我虽是教明清文学的，过去对这个问题没有深入研究，只 判断王道生墓志铭有许多矛盾，简单处理；现在的认识有改变。现在看到的东西，还不能完全解决这个 问题。有几个问题：在兴化、白驹镇，施耐庵实有其人，这个材料可以说明这个问题。这个与王道生的 记载是否一致。现在考虑王道生望风捕影，看清很简单，现在王道生写的是不是全是真的。是不是《水 浒》作者，要一步一步解决，要证明论述得令人信服。现在开始作为一个很有意义的问题提出。过去中 是提疑问，但如何解决，工作做得不够。感谢兴化、大丰的同志做了很多工作，开始了一大步。我们非 常感谢。另一方面，许多材料，请江苏社科院作个统一汇总整理。上午看到施让的地照，反过来证明施 廷佐墓志铭。是否可以尽量 把原物找出来，材料整理总结一下，然后开展下一步讨论。既然在工作 中，避免过早地作无谓的争论，往往会带来主观臆断。说施耐庵没有这个人，是郭勋的托名，对于研究 施耐庵没有好处。赞成对墓志铭一个字一个字的落实，最后解决一些疑难问题，如避讳。宣德十九年是 否为永乐十九年之误。有些工作慢慢地做。 卢兴基：我不是搞《水浒》，工作也有一点关系。到了这儿以后，收获不小，看了不少出土的东西，都 有价值，最有价值的是施廷佐墓志铭，其次是施让的地照。解决了一个关键问题，即家谱的可靠性。现 在发现的东西，年代都比较晚。52年的调查都是在《水浒》成书以后，施氏子孙为了光宗耀祖，把施耐 庵移到家谱中；现在最早的五代，出土的墓志中都有了。彦端、以谦、文昱，都有了。地砖是明代的东 西，证明了家谱的可靠性。可以推知施耐庵就是彦端，最后的确定，还要进一步研究。我认为从年代、 从元末大乱，叙到嘉靖，正好符合那一个时代，从而证明了施耐庵那个人。但如果能找到直接材料就更 好了。解决了一个关键问题。我有一个想法：《水浒》研究，在作者问题上，比《红楼梦》的作者研究 差一百年，或者两百年，还停留在袁枚时代。我同意朱老师的意见，探索路子，《水浒》中找内证是不 是一个办法。江苏有一个稿子，提到《水浒》中有很多苏北方言；说没有吴语方言，我认为可以再研 究，证明没有到过苏州。我没有注意这个问题。他已经找到了很多苏北很土的土话。前途确实还是光明 的。不妨碍我们来纪念施耐庵。文学史上作者不明，特别是小说。现在基本上把若明若暗的方向拨开 了，基本上看到了施耐庵的形象。 何满子：施耐庵是《水浒》，郭勋本子有施耐庵。郭勋本是否可靠，还有疑问。胡应麟提出了施耐庵， 十七世纪有这个名字，就是这么多年来，五四以后认真研究以来，就是一个疑问，究竟有没有施耐庵其 人，是不是《水浒》作者，都是一个疑问。解放以后，党和政府开始注意。我认为王道生这个东西可靠 性不大，然而提出了一个值得的问题。这是一个科学工作，要证据，凭空推想是不行的。现在看到两 个，一是宗谱，一是施让的墓志铭。看到施廷佐的，至少有两个作用：一，看下来，王道生的东西很可 以撇开；二，施廷佐的与州的很接近。撇开不可靠的东西。这几天做了这样一个工作，撇开了不可靠 的。现在能不能下结论，看宝以后再说。地方志确实很少，查地方志不一定有结果。元以前方志不当一 回事，这不能作为证据。辛未进士，苏州府志可以看一看，有没有施彦端；杭州府志，有没有施耐庵作 官的。但地下文物解决了很多问题。 王俊年：本来不想发言，因为条件不成熟，没有去大丰，现有材料也没有经过对照。有些东西可以肯 定，江苏文学所、兴化、大丰做究个工作，学风是正确的。恩格斯说过，任何研究都必须经过审核的材 料，而不是凭空说大话，这是很好的开端。说一些印象：江苏人似乎很希望施耐庵是江苏人，但不能以 感情代替科学。来以前曾看了一些著作，何心，戴不凡，提出了很多疑问。来抱学习的态度。不管是施 廷佐的墓志铭、施让的地券，年份上基本符合起来的。我原来对家谱抱怀疑的态度，因为年代比较晚， 可以这样说，也可以那样说；现在从地下发现的材料上的彦端以后的家谱，不是假的。当然，进一步证 明彦端到底是不是施耐庵，只有家谱讲到，还不能直接挂起钩来。这个还要进一步。另外，几个材料上 的时间是元末明初，与《水浒》写作年代是对得起头来的。施耐庵终是南方人，江苏一带人。下午与欧 阳健谈到这个问题。这个施耐庵是不是作《水浒》的施耐庵，怎么办？最好的办法是找内证。杭州话， “倒提的鸭子”；苏州话，鸟叫“吊”。这些内证都是有的。完全下结论，还早，但要进一步研究。 袁世硕：路子还很多。 张惠仁：刚才听了好多专家的意见，思考一下，我倒是曾经写过肯定王道生的墓志是可信的文章。对于 那块砖头，价值有多大？刚才提到收获很大。我认为解决写《水浒》的施耐庵，证明52年丁正华、刘冬 同志发的材料中的家谱挂得上钩，地照上的文昱、彦端两个字跟家谱挂得上钩，。问题是不是写《水 浒》的施耐庵？它可以造假。否认有一条、最根本的一条，是荣名，光宗耀祖。《水浒》出了名，姓施 的人，拉施耐庵作自己的祖先，这是何心、戴不凡的理由。还是不解决问题。除非现在从地下挖到一块 砖，说施耐庵写《水浒》，才解决问题；否则，天下有的是耐庵。何先生说王道生的墓志不可信，希望 提出不可信的理由。胡应麟说施耐庵，是不是兴化的施耐庵；说有苏州方言，戴不凡说还有浙江方言。 我们已经有出土的文物，我认为解决根本问题可以说没用。现在我的看法，对杨新、陈广德，尤其是王 道生，这是众矢之的。有人说它是伪的，双方把意见说透。怀疑论者见之于专著，流传于国内外。《水 浒》作者的研究会不会钻牛角尖？我认为是必要的。现在研究王道生、杨新，真怎么个真法，假怎么个 假法，就现有材料怎么解决？ 马蹄疾：你这个意见，正话反说。我觉得丁正华在《江海学刊》发表的文章还是有道理的。王道生的作 假为什么不直接说《水浒》，要造一个《江湖豪客传》？ 范宁：《三国演义》是罗贯中写的，贾仲明只说罗贯中写剧本，但没有说写《三国演义》；一定要记载 写小说，不一定。族谱一般讲是以前的照抄，不动的；后头的是续的。当然，也不排斥改，但一般是不 动的。挟是补上去的，情况比较复杂。 何满子：作学问要重视证据，但也不能一概而论。 张啸虎：从宏观上看，王道生提供了大的框框，没有脱出他的圈子。至于有些矛盾，但不能说是完全造 假的。比较接近真理的。 王立兴：一，对于《水浒》作者施耐庵的考察，从民国以来做了一些工作，是有益处的。从刘仲书对施 耐庵的调查，胡瑞亭的调查，五十年代刘冬、丁正华的调查，对探索作者有好处。主要是依据书面材 料，主要是族谱。这次主要是从实物。可以说从六十年代开始，赵振宜同志对地照进行了考查，这次又 发现了施廷佐墓志铭，更引起重视，这是研究施耐庵生平的一个发展。对这两块实物，对施让地照更相 信一些，最起码第二代施让，第三代很清楚，跟族谱是相符的。施廷佐的墓志，关键的问题要搞清楚彦 端、以谦这几个字，否则其他的都很难说。彦端怎么说，还可以讨论。这个问题定下来，其他就好办 了。墓志铭还有和墓志体例不相合的地方，是否与习惯有关，印证族谱还是有说服力的。二，对施耐庵 生平考察，还要作综合的研究，用实物印证书面材料，对书面材料不能过早地否定。如王道生墓志，确 实无论五条、八条，还可以举出别的条，如施耐庵字子安，族谱中就有十二世一个子安，后代就应该避 讳；文远也值得怀疑。我感到王道生的材料，还有研究的地方。另外，象陈广德的东西，县志上看到陈 广德的小传，是咸丰进士，咸丰四年（1854）作序。这样一个进士，请他修这个族谱，可靠程度比较大 的。用实物再来印证一下，综合地作研究。三，进一步考察施耐庵是不是《水浒》的作者，最早的记载 是高儒的《百川书志》，郎瑛迟一点。怎样挂钩？还不是一下子解决的。四，这次对施耐庵的考查，有 很多是先驱者，能不能请把考察的情况介绍一下？特别是兴化的同志，墓志铭发现的经过。另外，刘冬 同志、欧阳同志做得早一点，过程有所了解，最起码是一个交流。 章培恒：对于《水浒》、施耐庵没有什么研究，是学习的。首先感谢江苏文学所、兴化、大丰的同志。 王道生墓志我有一个看法，关于写《水浒》的是不是兴化的施耐庵，如果否定王道生的墓志，不一定不 能证明施耐庵不是兴化的；刘先生说中进士的施耐庵不可能写《水浒》，是受了王道生的影响；如果否 定了，倒可以证明写《水浒》的是兴化的施耐庵。现在很重要的施让的墓志，52年公布的施让的墓志 铭，就讲了施耐庵写《水浒》。施廷佐墓志铭的研究，是一个很重要的事，实在是一个很必要的有意义 的工作。 张志岳：一，这次来向大家学习的。很抱歉，耳朵不好使，听到的不多。二，我过去基本上没有搞明清 一段，《水浒》更不知道多少，因为偶然机会写过一篇东西，那篇东西不会有什么新的论点，是老生常 谈。这次来参观之后，通过地下的发掘，我觉得《文艺报》上所发表的调查报告的基础上，进一步作了 证明，大体上是符合的。无论从施氏的家世，时代情况，地照上的名字是符合的，也有一些矛盾，如儿 子生的时候与施耐庵的年代有一点距离，可能是笔误，也可能是辨认有问题。但大体上讲，证明施耐庵 确有其人，可以达到这样一个目的。至于施耐庵是否是写《水浒》的，这比较复杂，也只能是推论性 的；纵观施耐庵的家世、时代的情况，所记载的传说，结合《水浒》的具体内容，说施耐庵是《水浒》 的作者，可能性是很大的。各种说法中，其他说法要确定还是有困难的，需要大力来继续研究。 李灵年：这次来学习，印象很深刻，解决了思想上疑点的一部分。过去施耐庵的形象比较模糊一点，辩 论墓志铭，印象便深刻了。刚才专家讲了很多话，启发很大。这次最大的启发，是《水浒》作者的研 究，其他与民间文学有关系的作家的研究，潜力很大。兴化保存了这么珍贵的文物，实在很不容易。民 间发现墓志铭，是个征兆，以后小说作者研究，大有希望。当然《水浒》作者究竟是什么人，除了施耐 庵以外，还有没有别的人。成书过程中许多人有贡献，如罗贯中。这个问题解决，要靠长期的综合的研 究。这次来兴化给予方便，是很感动的。 刘冬：今晚是第一次漫谈，本着科学精神，各抒己见。以后机会很多。明天要去大丰，准备到这里结 束。 1982年4月21日上午 白驹 刘冬：上午第一步，介绍此地的材料是怎么来的？有些事是怎么回忆起来的？祠堂石碑等是来的？专家 同志需要问的情况。黄清江同志来了？那篇文章是52年我们两人合写的。再来不容易，为专家有疑问的 问题，提供一些资料。第一点，施彦端就是施耐庵，施耐庵有其人，是白驹、施桥一带施氏的祖先，大 致可以肯定了。第二点，施耐庵是否就是《水浒》的作者，是否可以有一个恰当的表述。第三点，是不 是到了建纪念馆的时候。黄清江第一个来看的，请介绍一些。 黄清江：1951年我在扬州《苏北大众报》，刘冬同志是负责人，我是编辑。当时刘冬同志听到苏北有传 说《水浒》作者施耐庵在盐城兴化一带有遗迹，刘冬同志要我去这一带查访。我一个人出来采访，先到 兴化，问施墓，有同志介绍老圩区施家桥。我一个人晚上跑到施家桥，第二天看坟墓，墓地有树木，有 个碑，是兴化县抗战时期县长蔡公杰立的。问本地农民有没有遗迹，反映祠堂在白驹，建议到白驹来看 一下。农民说的一般是传说，都知道施耐庵是《水浒》的作者。从施家桥到白驹有头二十里，从安丰坐 船。到白驹镇政府，介绍了工商联姓施的同志，说施氏族谱有一部在上海，一部在大道大中集，还有一 部在白驹。又告诉三里外有一施家村，有一老人。一路问过去，大约两里路，西南方向，有一老人，60 岁左右，白发，从家中拿出木主（原件）。从第一代，到十八代，红染，墨写的。祠堂东西由他保管， 自我介绍是二十代。52年聂绀弩同志来看到的。回来找工商联同志，擓到了。施家祠堂两间房子，印象 中有个门牌，里头有些碑，但很乱，拆坏了倒下来的。已没有祭祀活动了。白驹镇上施氏子孙关于施耐 庵的传说很普遍，一是写《水浒》坐过牢，二是还写《封神榜》，这两个传说都有。我是自己去的，他 们是很自然的谈的，当时认为确有其事。至于王道生墓志铭讲的地点，当时看到就是如此。白驹镇离施 家桥二十里，是符合的。当时革命刚刚结束，刘冬同志对《水浒》写农民起义是有感情的，研究后给 《文艺报》写了报道。聂绀弩、谢兴尧、钱风、徐放都来过。 刘冬：补充一些情况。一个月后文章写出来了，以后寄到《文艺报》，深秋退回。到52年春。中央宣传 部打电报给苏北区党委宣传部，找我们的文章，迅速寄去。以后就是聂绀弩来调查，我已经调动工作。 经过就是如此。当时周扬同志准备写一篇序文，后来听了汇报，没有写。施宝国的材料，有施占鳌访问 记，国贻堂族谱。 马蹄疾：长门谱，兴化大丰有没有看到比这更早的家谱原貌的同志，当时有没有陈广德的序，施让的墓 志铭之类的情况；如果没有，只有就事论事了。 王立兴：根据实物材料，施让的地照是景泰四年（1453），与家谱所载杨新的施让墓志铭一样；其次， 施廷佐墓志铭为嘉靖三年（1524）、施奉桥地券为万历四十七年（1619），证明施氏谱系的可靠。书面 材料，族谱里来的，包括杨新墓志，族谱重修于咸丰五年（1855），有陈广德的序。到底有几个族谱， 哪个比较早？从胡瑞亭《新闻报·快活林》写《施耐庵世籍考》，1928年写的，跟现在有些出入。不同 版本的王道生的墓志有三点出入：一，胡瑞亭的没有生卒年，1952年公布的有生卒年；二，胡瑞亭的是 赐进士出身，现在公布的是辛未进士，两个胡瑞亭抄件不一样；三，文昱迁施耐庵的坟，《文艺报》公 布是“迁其祖坟于兴化之大营，距白驹可十八里。”胡瑞亭则仅说“迁柩南去”，后面有一段文章，是 不是把胡瑞亭的叙述加进去了？为什么说胡瑞亭看到的王道生墓志比较可靠？最后有“墓志至此，下已 剥蚀……”，后来《文艺报》公布的则有“因作墓志，以附施氏族谱之末焉”。另外，关于杨新，这次 长门谱，少了二十几个字。这次比较可靠，以前“元至顺辛未进士，……著《水浒》”是不是后来加进 去的。实物与书面材料印证起来，长门谱的线索比较清楚，关于施耐庵的叙述，恐怕是后人根据有关材 料加上去的。 马蹄疾：两种可能：一是加上去的，另一种是删去的。 朱一玄：“剥蚀不清……”，不是改的，而是原作如此。从文字简繁来说，应是胡瑞亭在先，繁本在 后。 何满子：后面是伪造的。 马蹄疾：丁正华先生看到的不一定是民国七年的本子，胡瑞亭看到的也不一定是民国七年的本子。现在 展出的家谱早，《文艺报》的晚，但不一定是根据民国七年的本子另加的。来的系统不一样。和尚删 去，有别的来源，不存在加的问题。 李灵年：删的可能不大。 欧阳健： 卢兴基：杨新墓志写于景泰四年，距施让已经三十二年，距施耐庵已经八十年。我倾向于后来加上，时 间比较长。而原来文句比较顺，加了以后，语气岔开去，变成写《水浒》，积德累行，不可理解。文气 的破裂，加的可能性比较大。 王立兴：朱元璋对于戏曲控制比较严，小说更不受重视，重视还是在嘉靖以后。墓志中提出写《水 浒》，可能性不大。文人提高小说地位，还要后一些，真正打出大旗的，还是李卓吾。 张惠仁：杨新写的墓志铭，我同意是后加的。《文艺报》是52年发现的，当年他们没有看到这个谱子， 登出来的就是《文艺报》。可以肯定是后加的。为什么要加？谁加的？请铭曰：“先公耐庵，元至顺辛 未进士，高尚不仕。国初，征书下至，坚辞不出，隐居著《水浒》自遣”，少了二十几个字，还是《文 艺报》排印给丢下了？ 卢兴基：杨新墓志少了这一段，更证明谱系是比较严肃的。有的就填，没有就不填，不随便把写《水 浒》加上去。乾隆四十二年重修的，工作做得很严肃的。这个谱是可靠的。 王立兴：杨新的墓志是可靠的，与施让地照一样，可以引证。施氏族谱是确切无疑的。 马蹄疾：过去一部分同志否定施族祖先施耐庵是《水浒》作者，一条理由是家谱不可能附上墓志铭；从 这个满家手抄的家谱看，一鹤道人的墓志铭的确是附在家谱上的，这样原来提出的理由就不能成立，家 谱的发现，这就反证王道生墓志的存在。 卢兴基：问题不是这样提出来的，集子里还有。问题是王道生写“附家谱之末”。附在家谱的情况是有 的，不是说不能放在家谱中。 袁世硕：重要的祖先是要附件的，还要署名。家谱的规格是各式各样的。 刘操南：我记得刘氏宗谱，附有墓志铭的。 何满子：杨新墓志铭是可靠的，反过来证明长门谱彦端比较可靠，王道生讳子安不可靠。几方面对证， 真假就出来了。 袁世硕：现在问题比较清楚，族谱到施让一辈，铁证无疑。彦端字耐庵再做做文章，这样就基本解决 了。 刘冬：彦端字耐庵还有没有怀疑？耐庵写在旁边。 何满子：我仔细看了，字迹是一样，写在旁边，还有别的地方也这样。施让墓志铭中彦端没有字耐庵， 因为铭主是施让，反而证明是可信的。 章培恒：现在杨新墓志铭有两个，看来满家的谱是正确的，与丁正华的是同一个祖本。不同的抄本，所 收的世系是一样的。底本是乾隆的本子。施封编了以后没有再编下去。施耐庵是乾隆时候就开始的，而 不是后来加上的。写小说不是什么光辉的事情，乾隆时没有必要加上。看起来丁正华所看到的是咸丰时 的抄本。满家的可靠：一，满家有只有字没有名，丁正华同志的抄本都有了字。古时候的人都有排行 的。二，满家的那一个本子只有施封的序，而咸丰的则没有施封的序，可能讲到“族本寒微”，咸丰时 把这一点去掉了，而把写《水浒》添上了去。施耐庵施彦端挂上钩是可以肯定的。 范宁：是杨新加上去的，不可能删。彦端公与《水浒》挂不上，只好改为耐庵，否则没有办法添。 王俊年：杨新的是可靠的。《文艺报》上后来加的。 范宁：咸丰时加的。 袁世硕：也可能根据咸丰过录时加的。 欧阳健：咸丰一年有《水浒》禁令，为什么这时候会添上这段话？ 袁世硕：认为施耐庵是伟大小说家，是本世纪的事。 章培恒：咸丰的禁令多大程度上有效，需要考虑。金圣叹已经在提倡《水浒》，这个时候提出来，也有 可能。陈广德《施氏族谱序》说“耐庵之精于文”，显然是指写《水浒》。 范宁：《水浒》本身就有咸丰刻本。 袁世硕：问题不在承认不承认小说家的地位，而在于承认不承认施耐庵为施族的祖先。 1982年4月21日下午 白驹 刘冬：施彦端就是施耐庵，但是否就是作《水浒》的施耐庵？什么方式表述更恰当一些？专家细致研 究，反复推敲；旁听的人反映学风很好，第一次见识专家研究问题的方法。 朱一玄：上午的讨论很深入。施廷佐是彦端四世孙，还需要进一步研究。两方面努力：一，继续发掘地 下别人的墓志铭；二，这里的宗谱是一支，从施廷佐墓志铭看，还有别的几支，继续把别支的族谱再找 找，把施廷佐从族谱中找到，关系可以进一步证实。 刘冬：朱先生意见很对。施家庄相传是施耐庵彦才一支，如彦才有东西出土。 马蹄疾：几天来跟各位老师学习，从光纖到大丰的考察，抓住一事物的本质与主要矛盾，收获比较大。 兴化的重点是施廷佐墓志铭，大丰是家谱，使我们对施耐庵得到了新的比较实事求是的看法。施廷佐的 墓志铭由此及彼，对家谱的真伪进行了检验，一致认为墓志铭是可信的，民国七年的家谱是比较可信 的，施耐庵的问题比较清楚了。施耐庵的名字，节骨点就在谱上，假如不能出现字耐庵，就与彦端毫无 关系。从出土文物到文献资料，才得出彦端字耐庵这样一个结论。现在有很多事情；一，施耐庵存在不 存在；二，施耐庵是否即《水浒》作者；三，筹建施耐庵纪念馆的问题。现在已经完成了第一个议题。 假如彦端字耐庵，在兴化施氏一世始祖的确存在，在得出这样一个前提下，我认为这个施耐庵与《水 浒》作者施耐庵有不可否认的联系。不是我孤立在从一个方面证明，现阶段不可能找到一块刻有施耐庵 著《水浒》的石碑。不能说施耐庵是一个人，《水浒》作者是另一个人。我们中国明清白话小说和戏曲 作者的生平是最不清楚的。假如用虚无主义的态度，象顾颉刚证明禹是虫，那是不对的。几个方面联系 起来看：一，从族谱和出土文物的时代与《水浒》作者施耐庵的时代是基本一致的；二，口碑问题，考 评问题，口碑只能作参考，但为什么从淮安一直到白驹都流传着施耐庵著《水浒》的故事？一两个人造 成这样一种局势，是不可能的。这不是偶然的事；三，从现在发现记载施耐庵的材料，不能作结论，还 待进一步研究，但也不能轻易否定，包括王道生的墓志铭（我个人是持的态度）都不能轻易否定。既然 有这样一些可贵的资料，应该作为历史文献作进一步研究。我们有责任把这样材料保存下去。这三点， 不影响我们在大丰建立施耐庵纪念馆，来纪念这位伟大文豪。大丰县委、文管会做了很多工作，是有成 绩的。 张啸虎：经过几天考察，肯定了几点：一，彦端即耐庵，取得比较一致的意见。这就是著《水浒》的耐 庵，是比较符合事实的。如果要从文献上找到施耐庵著《水浒》，是不可能的。元末明初的时代，提供 了产生《水浒》的条件，也产生了施耐庵本人不敢承认他是《水浒》作者的条件。朱元璋登台以后，文 字狱很厉害，决不会容忍宣扬农民起义的著作在流行。在那个时期，写这部小说的作者并不是光彩的， 所以本人和后代都不敢公开承认这一点。将来在他的墓里，也不会找出什么著《水浒》的文物，这种可 能很小。人民是个很大的证明，尽管施耐庵不敢承认，历代不敢宣扬，但人民是欢迎他的，他著《水 浒》是保留在人民心中。施耐庵著《水浒》这样一个历史事实，只有在人民心中才有存在的可能性。我 们不能把人民的传说作为唯一的依据，但对民闻传说不应忽视，而要给予很高的评价。湖北秭归就产生 许多屈原的传说，种种神化、美化了、肯定屈原的是秭归的人，相反，其他地方没有。为什么方圆几百 里，人民一致公认？虽然有的自相矛盾，牵强附会事实不应忽视。我认为在这个地方建立施耐庵纪念 馆，不但是可能的，而且是必要的。我热爱《水浒传》，我热爱施耐庵。 王立兴：施耐庵与《水浒》的关系，民间传说确实值得重视。这个地区人民有这样一种感情，这是值得 注意的。另一方面还要从文献出发，两者结合起来。文献材料最早的是王道生的墓志，普遍倾向认为问 题比较大，是不是伪造，很值得怀疑，体例也值得怀疑许多学者提出了八条，十条。首先，高儒的《百 川书志》，嘉靖十九年（1540），记载《水浒》与施耐庵发生关系；其次即郎瑛《七修类稿》，时间稍 后一点。从小说书来看，郭勋本、嘉靖本（1522－1566），从这系统来看，都是记载施耐庵著的。明代 洪武—正德控制严一点，正德后皇帝越来越荒淫，底下整个控制也松了下来，小说慢慢地发展起来，跟 施耐庵挂上，还是有可靠性的。长门谱没有写《水浒》一段，是后来加进去的。 范宁：《水浒传》跟白驹镇的施耐庵的关系，第一个是王道生，第二个是杨新。这两个材料能确定，就 解决了。第三个是袁吉人的《耐庵小史》。王道生墓志铭相差时间很近，有很多可疑之点。有木榜文讲 施耐庵明初五十四岁，据贾仲明《续录鬼簿》，“至正甲辰复会，别来六十馀年”，假如罗贯中三十 岁，到明初四十多岁，说是施耐庵的门人，时间有一点相合。这是推测。确定施子安，就否定了族谱。 何满子：始祖不可能这样写。 卢兴基：族谱都是彦端，如果突然一个施子安，就不好解释。如果确定了施子安，也不一定能把王道生 墓志确定。但有的是可以确定的。满家的谱是可以确定的；杨新的墓志铭是可靠的（排除了后加进来 的）。出土的石头上的材料，施廷佐墓志铭，还有州的地照，时间与杨新的墓志铭一致。王月乙卯朔， 地券文确定下来；十五日杨新的墓志写出来，可以确定的。元德—彦端—以谦—文昱—廷佐（究竟是哪 一个人），这几项东西可以确定的。下面的问题，彦端就是耐庵，这个耐庵就是《水浒》的作者，可以 初步肯定（我们不能排除其他的因素，如满家的“字耐庵”写在边上，因为是抄录的），根据有以下四 个：一，既然满家的家谱是可靠的，没有材料来推翻；二，从《水浒》版本及所反映的时代，跟彦端的 时间（施廷佐墓志铭）是符合的，贾仲明《续录鬼簿》，就是元末明初人；三，根据大量的口碑，内容 要个体分析。为什么在苏北兴化、大丰有大量传说，别的地方没有？四，进一步从《水浒》中找一找内 证。如《水浒》有此地的方言。这里要解决，如果按王道生的说法，是从外地迁来定居，就不可能是苏 北方言；如果祖籍兴化，后来出去的，那估计作品中不免带上方言。杨新的墓志都说是世居兴化，“鼻 祖世居扬之兴化”，怀念故乡回兴化。但如晚年回来，方言很复杂，语文交流很复杂，要找一点排他 性。如《红楼梦》，曹雪芹住金陵，并旋迁北京，是个路子。可以初步确实彦端是耐庵，也就是写《水 浒》的施耐庵。 张惠仁：集中谈一个问题。上午我说的意思，现在发现的杨新施让墓志，发现一个问题：本来没有跟 《水浒》挂上钩的文字挂上去了，从这一点看，正象一般人说法，是施氏后代慕名假冒祖宗。我们衡量 这个问题，要根据历史事实来检验，而不是用家谱挂上钩来否认《水浒》的作者施耐庵。很多人怀疑王 道生墓志，反过来从另一个角度来设想一下：一，《文艺报》之“以附施氏宗谱之末”，胡瑞亭28年 《新闻报》是没有的，而是说行文平庸。后来兴化县志把它改了。有人说墓志刻石是纳入壙中，不是附 在家谱中的；二，中进士年代，胡瑞亭行文也没有中进士的年代，兴化续志的修订者把神主牌位的加进 去了。中进士年代不准确；三，墓志格式，也是一个疑点，大体上都有祖宗如几代。我翻了宋濂集子， 开国文臣之首，他写的墓志我翻了七十多篇，有的才三百多字，有的一百多字；有的有铭文，有的没有 铭文。有人说王道生内容空空洞洞，好象专为写水浒》而写。有人说不通之人，造假，这条理由不能成 立。石膏8年写的“墓志至此，下已剥蚀”；如果是文字材料，就不能说是“剥蚀”；十二代也有一个子 安，为什么不造一个别的，至少不跟孙子混淆？蹊跷就蹊跷在这里。今天果然有一个子安，这个人造假 真笨。如果造假，把罗贯中的书一概算作施耐庵的，这是一个大骗子，胃口真大。《江湖豪客传》即 《水浒》，不能马上轻率地否定。江阴有很多关于《水浒》施耐庵的传说，里头有互相矛盾，美化的东 西，但为什么不发生在别的地方？是值得考虑的。从民俗学的角度是，是一个很重要的根据。 1982年4月23日上午 兴化 马蹄疾：碑文是丁正华、朱一玄和我三个人一齐校对的，分说明、正文、注释三部分。（读《处士施公 廷佐墓志铭》校录） 何满子：注释：“宣德”，疑为“永乐”之误。 刘冬：专家有什么意见，指点，嘱托？ 朱一玄：这次来参加施耐庵生平事迹的考察，收获很大。有一些问题过去一直是怀疑，现在有两点不怀 疑了：一个是施廷佐墓志铭的发现，从上面看到兴化这个地方的施彦端这样一个人，有实物、地下文物 发现；再一个施彦端和施耐庵是不是一个人，施氏宗谱写到彦端字耐庵。有同志提到，“字耐庵”三个 字是注在旁边的，就有可能是后人添上去的；有些同志提到，把施耐庵作为自己的祖先。然就一般情况 考虑，把名人作为远祖还可以，比较近了，就不太合乎情理。第二个问题，兴化的施耐庵是不是就是著 《水浒》的施耐庵。满家抄的家谱与《文艺报》发表的材料有出入，但不能一口否认，说王道生墓志全 是造假。考虑王道生写的时候，也是有所根据的，不是王道生一个造出来的。对于现在的材料，应该按 时代顺序、原来的面貌都保存下来，供《水浒》研究者继续研究。其中的这些矛盾今天都解决，既不可 能，也没有必要。今天会议的成果应该保存下去，这是我的一个希望和建议。 袁世硕：我说几点意见。一，感谢江苏社科院、兴化县、大丰县同志给我们一个机会，到这儿来看到一 些实物，带回去的是第一手的复制件。这些材料是很难得的。把这些宝贵的材料公布出来，是很有意义 的。二，看到这些实物，引起了一些思考。过去比较简单，现在看到实物，引起联想。我觉得，一方面 对这个问题的解决前进了一步。就现在所看到的实物，还有一些疑问，有一些问题，需要进一步作些研 究。比如家谱和另外一些人的记录，也有完全不一致的情况，彦端二字还有不清楚的地方。希望陆续发 现新资料，与我们继续保持联系。三，我觉得研究问题要靠实物。这一次有收获，出土的文物证实家谱 并非虚构。研究途径也非这一个。如《水浒》成书过程的研究，根据中国小说史的情况来看，《水浒》 这部书的成书过程是长时期的，不是一下子写出来的。《水浒》《三国》成书过程不一样。《三国》是 一个人在话本基础上向正史靠拢，因此语言风格是统一的，和话本存在一定的距离。《水浒》的语言各 个部分不统一，最精彩的部分，不是出自一个关起门来的人写出来的，有口语的丰富性，经过说书人锤 炼，于上口，读来有些声调。我不赞成把《水浒》产生的时代推到十六世纪，即明代的嘉靖时代。至于 书中官职名职，绝大多数是符合宋代史籍的，地名七十一回止绝大多数是符合宋代地名的，不符合的 （如东昌府）只是少数，语言接近宋元时期的语言，如“忠心报答赵官家”。把成书放在元代，至迟元 末，是妥当的。这与文物资料是符合的。从地域看，施耐庵是原籍兴化人，曾经流寓苏州，从语言、生 活习惯看，是符合《水浒》的内容的。最后一点，我们现在对施耐庵事迹的介绍，暂时不要依照王道生 的墓志来写，这部书的作者不大可能是一个曾经中过进士的文化人，倾向于是一个书会才人。对事迹的 介绍作一些保留，留有一定的后路，等新材料的发现再作进一步的考虑，中过进士，进入仕途的人作小 说是比较少的。 章培恒：根据这次所看过的材料，施廷佐墓志铭也好，施氏长门谱也好，都是很重要的材料，可以了解 过去许多不了解的事情。关于王道生的墓志铭，对于《水浒》作者是施耐庵的怀疑，恐怕很大的原因就 是从怀疑王道生的墓志铭开始，漏洞实在太多；由于对王道生不相信，连带就对《水浒》作者是兴化的 施耐庵产生了怀疑。这次有两个证据：一，进一步证明了王道生墓志铭不是明朝人写的，确实不是一个 曾经跟施耐庵同时代的人；另一方面，从现在发现的材料，在否定了王道生墓志铭的同时，提供了若干 有利于证明《水浒》作者有可能是这个地方的施耐庵的材料。正因为发现了这些材料，为了进一步证明 《水浒》作者是施耐庵确实有许多事情要做。如怎么同《水浒》中的方言联系起来。施廷佐墓志铭中有 一点，提出“流苏家之”，看不出是不是“苏”字。考虑到历代是钱塘人，如肯定“流苏家之”，谅成 了很大问题。 何满子：解放后进行了几次考察，这样比较大规模的认认真真地看，研讨，是划时代的。这个工作很有 意义。这次最大的收获，通过施廷佐墓志铭，作了很多辨伪的工作。如王道生墓志，不大可信，以前施 让的文字有出入，我们可以大致肯定那些是加进去的。施耐庵是不是写《水浒》的施耐庵？施廷佐墓 志，彦端，从墓志体例看，以谦称字，彦端应不是字，彦端与耐庵，至少有个是名，或者彦端以字行。 这些都值得探索。实物的问题，我们很相信，是因为看见实物；没有看见的人就不一定相信。出土的瓷 器，我看大约是明朝宣德前后的瓷器，一个证明一个。那些东西做材料公布的时候，最好请古器物的专 家鉴定一下。我们开了这样一个会，外面已经知道，大会是不是可以与新闻单位联系，发稿子时我们专 门的人看一看，这样可以慎重一些。 张啸虎：这次兴化、大丰施耐庵文物史料考察座谈会，是一个重要的工作，是《水浒》作者施耐庵研究 上的突破，对于《水浒》研究是一个有力的推进。去年十一月在武汉开了一个《水浒》讨论会，主要在 四个方面有所研究，争论比较大的就是作者问题，主要是两种观点，一种承认，一种怀疑。这次的考 察，是一个突破。以前是文献，散见于笔记，52年提出了族谱、墓志铭，这次考察对于52年的怀疑，有 所澄清，有些问题进了一步。可以初步证明，施耐庵确有其人。施耐庵有这么一个人，是兴化、大丰这 一带，也可以大体确定。这个施耐庵就是《水浒》的作者。这对施耐庵研究是一个突破，对于研究方 法、组织都提供了基础，对于整个研究是一个推进。为确定《水浒》作者是兴化、大丰的施耐庵，作为 第一部大规模的描写农民起义的作品，对于元末明初的历史背景要作进一步的研究。王道生墓志铭，文 字不可全信，也不可不信，有些东西还是相吻合的。关键是施耐庵是扬州、兴化的民间艺人，一生东西 南北走，与人民有广泛的联系，精通民间文学，学识广博。施耐庵是兴化施家的始祖，根据习惯，总希 望自己的始祖是个进士，王道生假就假在这个地方。通过对这一带地区的实地考察，人民对于施耐庵的 乡土观念非常深，在亿当中的影响确实是非常深的。他的作品在当时深入人心。这就为今后的研究开辟 了一个新的道路。 刘操南：简单地说四点：一，到此地来学习，收获很大，打开了眼界，看到了许多实物原始资料，很感 谢，也感谢在座的专家对我的指导启发。二，许多实物，证明有彦端其人；许多原资材料，提供研究条 件。但有一些悬案，我感觉今后有更多的资料来解决，如廷佐为第四代，家谱中不见，可能是另外一 支。还有一些疑点，这不是否定，也不是肯定。如王道生墓志铭有些疑点，但这并不等于全盘否定王道 生，也不等于全盘肯否定王道生。在信疑之间，这是正常的。如王道生讲到《三国演义》，明代是不是 叫《三国演义》？过去叫《三国志通俗演义》（章培恒插话：“《三国演义》”应是清代的名称），疑 点提出来讨论。从成书的过程我们可以来摸一摸，民间文学，作家文学。民间文学的变易性。《水浒》 应属民间文学的范畴，不象吴敬梓写《儒林外史》，而是在民间话本的基础上发展起来的。象这么一个 情理之中，如“施耐庵的本”，“纂修”“集撰”，而成了辛未进士，闭门著书的施耐庵，就不好理 解。假如与《水浒传》挂钩，辛未进士是传说，还是一个确实的事实，我觉得有些怀疑。今天我们把这 些问题都得到合理的解决，好象还早一些，我们要进一步的探讨。这几天到白驹镇参观、考察、调查， 我有诗一首：“白驹百里水云乡，道是耐庵著作场。芦荡花家存遗说，教人酌酒细思量。” 王立兴：收获很大，特别感动的是大丰、兴化，人民作了大量的工作。我个人的收获是：一，通过实物 （地照、墓志、地券），族谱，对施氏家族没有怀疑。二，长门族谱，对杨新的墓志铭有个新的认识， 长门族谱中那一段是后来加进去的，应该相信族谱中的是对的。三，兴化、大丰两地有这么多的传说， 对于人民对施耐庵有这么深的感情，我们应该尊重。几点疑点：一，怎样把彦端跟耐庵挂得起来，我还 是有怀疑的。长门谱中“字耐庵”三个字在边上一行，还是有点怀疑。抄是在民国七年。墓志铭彦端体 例上有问题，“端”不清楚，“立”有新的痕迹，希望不要去刻，以免引起新界的疑问。二，施子安， 字耐庵，包括王道生墓志，木榜，直接就与《水浒》挂上钩，感到是后一层的，比较值得怀疑。《水 浒》这部书是集体创作，和书会比较密切，或是书会才人，集撰，编修，对作者身份要进一步考察。两 点建议：一，有关实物要进一步的发掘。这次有大批实物，大丰在全县作了发动，还可以多做工作，有 更多的发现。二，史料进一步的发掘，也是大有可为，有很多工作好做，杂考中提到施耐庵与顾逖、刘 亮的关系，52年一首元曲被聂绀弩带走，深入做下去，可能会有大的发现。 范宁：关于施耐庵有没有这个人，我们现在可靠的记载是嘉靖年间的，离写《水浒》一百多年。郑振铎 认为征辽是郭勋补刻的，并没有怀疑施耐庵。戴不凡否定，说是郭勋门人假托的名字，他们的理由都是 错的。郑振铎根据《发凡》中“去田王而加辽国”，认为是郭勋；“去田王而加辽国”，这是一条批 语，批在什么地方？柴进见御书屏风，四大寇有田王而无辽国。而现在百回本、百二十回本，都已有田 王，认为俗本“去田王而加辽国，犹自小家之法”。有几本加上辽国，就照应了。日本一个本子屏风就 有辽国，郑振铎误会了这个意思。戴不凡错误地上了郑振铎先生的当，得了一个残本，认为就是郭勋 本，又认为天都外臣本就是翻刻郭勋本。天都外臣序不是石渠阁本的序，而是另外一个序，王古鲁、王 利器先生都是这样认为。郭勋本改了，把致语去了，现在郑先生残本与容与堂本基本上是一样的，所以 不可能是郭勋翻刻本。现在的材料只能证明郭勋修改过《水浒》，不能证明郭勋那个本子就是《水浒》 最早的本子。因此不可能是郭勋写的。怀疑没有施耐庵这个人的意见是错的，在版本上得不到证明。没 有仔细地考查，在没有其他更有力的证据，施耐庵这个人是不能否认的。施耐庵这个人最早称钱塘施耐 庵，是不是为王道生墓志在杭州做了官？是不是容与堂本在杭州刻的？这是一个推测。因为我们现在在 杭州没有这样的材料。胡应麟提到了钱塘施耐庵，《水浒传》作者一向是这样的。施耐庵是兴化这个 人，可能是胡瑞亭发表文章的时候，当时不大重视。解放后《文艺报》发表文章，大家才重视这个问 题。现在兴化这个施耐庵，与钱塘施耐庵写《水浒传》的是不是一个人，这几天都讨论到这个问题。最 早的都有些问题，如王道生墓志铭，里面的错误太多，不好办。如《三国演义》是罗贯中写的，还有 《三半边平妖传》、《志馀》，没有传说是施耐庵作的。罗贯中到了福建，这是新材料。杨新的墓志 铭，又出现了两个版本。还有袁吉人的材料，时代晚一点。根据这些材料，施耐庵有这个人，这个人可 能是在兴化、白驹镇，这大致是没有问题的。这个人是不是写《水浒》的施耐庵？好象也没有第二个地 方有人说我们这个地方也有一个施耐庵，加上兴化有许多传说（谱中“字耐庵”是写在旁边，总还是有 些问题），有这个传说，在没有其他反证的情况下，说这个施耐庵是写《水浒》的施耐庵，可能性是很 大的。价值论就是这么一个情况。过去有的人，《文艺报》发表文章，也没有看到材料，有人说不可 靠；聂绀弩直接参加的，他也怀疑，很多人都怀疑。我们看的材料，是当时聂绀弩没有看见的。兴化有 施耐庵有这个人，没别的证据来否定他，至少更清楚地承认施耐庵的存在。 何满子：没有王道生，人家称施耐庵更相信；王道生这么一搞，人家就不相信。 张惠仁：收获很大，心情很高兴，也很苦恼。苦恼的是现在看过这些东西，对于《水浒》作者矛盾太 多，接不上榫，互相枘凿。后来我就倾向于肯定了。回想一下，如果按照怀疑的路子想下去，变成了两 个张惠仁：看到砖头，“彦端”两个字是新刻上去的，我就不相信；大丰发现了杨新的墓志，跟《文艺 报》的墓志版本不一样，很重要的“隐居著《水浒》以自遣”，民国七年没有，这就更有作假的可能； 再有家谱头一个老祖宗，干吗在旁边加上一个“字耐庵”？我按这个思路想下去，民国七年开始有人想 把《水浒》作者拉为自己的祖宗。但另一个地推不下去了。来了几天收获很大，证实了能与彦端挂上， 而不能与耐庵挂上，家谱没有造假。我又觉得，从总的来看，来得兴化以后，与专家一块，感到施耐庵 就在我们中间，如在其中，其上，其左右。也许说这是写诗，不是在考察。咱们除了出土以外，任何东 西出来我们都不相信，砖头也可以造假；但唯独这一带有施耐庵写《水浒》的传说，中国这么大的，姓 施的不知有多少，胡应麟提到钱塘施某，但在杭州没有施耐庵的传说。民间传说有没有科学价值？我没 有研究；我直感民间传说有科学的价值，从中可以提取一些历史的精神，最基本的前提认识，完成小说 是在兴化、大丰，施耐庵是《水浒》作者，可以这么说。有几位同志说来了以后，进一步证实王道生墓 志是作假的。相反，我倒是认为来了以后，还是可信的。怀疑论的张惠仁，可以设想胡瑞亭与施耐庵后 人相互商议，给造造舆论。胡瑞亭的材料是他当时看到，在这基础上，我谈一点看法，我更增加了认为 他真的可能性。怀疑的几点，首先中进士的年代，矛头打到胡瑞亭所提供的中进士的年代，辛未没进 士，打到木主牌上去了。再一个墓志的作用，说墓志是刻了纳入壙中，不是附在家谱后面的。《文艺 报》作“因作墓志以附族谱之末也”，这是胡瑞亭的说明，并说“行文平庸”，主要是两条：正式的家 谱，应该提到祖宗三代，说王道生墓志什么样子也不懂；不能说与常见的不一般，就说是假的。至于著 作问题，《三国志演义》，胡瑞亭发表时恰好有一个“志”的。几部书，好象王道生专门要剥夺罗贯中 的著作权。《江湖豪客传》“即《水浒》”三个字，也不是明代人的口吻；如作假，只要提一部《水 浒》就行了。何必搞成这个样子呢？我们能不能从另外一个角度来考虑一下。地底发现，有“述元”两 个字，王道生墓志有“述元”两个字。子安这个问题，不提彦端，把一个子安硬塞到家谱中来，子安与 耐庵有没有关系。能不能考虑一下，如果直接造假，何必这样？我总的来说还是相信《水浒》作者厨师 咱们这儿的施耐庵。 王俊年：我说明一下。我认为要忌讳，把论点的论辩稍稍歪曲，推到极端，轻易把对方打倒，这事要避 免。学术界有人说中国根本不存在施耐庵，是没有根据的。兴化的施耐庵，通过几天考察，印象是，说 兴化没有施耐庵没有根据；说兴化人彦端就是施耐庵，还需要继续发掘材料。墓碑上有彦端，家谱上彦 端字耐庵，所以兴化没有施耐庵，没有根据。这些材料不能百分之百的根据，有些疑点：一，抄本是民 国七年，科学上要看第一手资料，抄了再抄，不能不叫人怀疑；说做了手脚，也没有根据。如辛未进 士，放在头衔上。我比较相信施耐庵是个书会才人。据一般了解，到了举人，可以打秋风；即使不当 官，写小说不大可能。二，墓志铭，一般不直呼其名，也是应该提出怀疑。杨新的墓志铭我是相信的。 从施彦端到世系，我是相信的，但这个字耐庵，我是有怀疑的。 刘操南：信以传信，疑以传疑，具体问题具体分析。廷佐墓志铭上，彦端两字看不清，是不是要查清楚 一点。这是一个关键性的问题。我到过梁山，十分之八姓阮，说是阮小二的后備。是不是传说，还是事 实。这些情况有没有价值？反映人民的愿望，把它当作事实落实下来，就有困难了。这样说不等于虚无 主义。 章培恒：通过考查，看到王道生的墓志是不可信的，可以进一步发现证明这里的施耐庵是写《水浒》的 施耐庵的线索。这次认为王道生是假的：一，《施廷佐墓志铭》中，彦端是元末逃出去的，明代才回到 白驹，而王道生的墓志（无论是胡瑞亭，兴化县志）却说是死在淮安；二，民国七年所抄的长门谱，大 多数认为这个长门谱是可靠的，谱中就没有王道生的墓志。是根据乾隆的本子，没有增删什么东西，乾 隆的施封序，《文艺报》发表时删掉了。至少天民国七年的 谱，没有王道生的墓志。为什么到了1928 年出现了一个王道生的墓志？这个墓志是从哪里来的？这是以前没有提到的两个证据。 何满子：乾隆长门谱，基本上可靠，忠实。上面提到辛未进士，在施廷佐墓志铭上没有根据。这是一个 过录乾隆本，乾隆本能不能找到？有同志说进士写《水浒》可能不大，推论为书会，我也相信，但没有 根据。 袁世硕：考虑问题不要绝对化。尽管看到材料不大好理解，不等于材料当中不包含可取的东西。现象包 含很大的矛盾，不妨碍包含真实的内容，应该有慎重的态度，方法上不要绝对化。为了保存真实的内 容，就应该慎重一点。《水浒》话本的成分比较重，《水浒》本身就是能够说唱的东西。宋江一孔家庄 和武松话别，“说话的若是当时……”，故意卖了噱头。象施耐庵这个人，不是一个身份很高的人，可 能是书会才人。 王立兴：彦端这个人是肯定存在的。在长门谱中，彦端是名；墓志铭中应该是字。进一步反证，长门谱 中的字耐庵是后人加上去的。王道生中的述元也是不可靠的实物里没有述元这个人。述元是不是文昱， 我也是有些怀疑的。 卢兴基：咱们这个会主要的目的，是考证这个施家与《水浒》的关系，将来报道出去，应该反映我们这 儿的看法，采取纪要的形式，工作做得细致一些。在事实面前，文物原始资料， 们都感到有收获，在 考察施耐庵的生平上推进了一步，在水浒学的研究史上，这个会可能要书上一笔的。对实物资料既不要 夸张，同时也要尽可能把可以推断的结论能够写的写进去。彦端下的几代比较清楚。墓志铭跟施耐庵的 年代是比较符合的，再加上长门谱中彦端字耐庵，搭了一座桥。这个施耐庵在元末跑到外面去了，从 《水浒传》看，作者的经历是不平凡的，不是生活经历相当丰富，是写不出来的。这个会议主要是根据 出土的材料，原始资料；我们也不要完全受这个拘束，也要吸取施耐庵研究已经取得的成果。还有些材 料要联系起来考虑，王道生的材料，我们这个会上不轻易表态，不要把它否定。它有很多矛盾、不真实 的东西，子安的问题，谱上没有查到，海门的谱上有个施子常，施耐庵的名字好几个，王道生说是施子 安，兴化县续志还说原名耳，还是一个化名。考虑一个很复杂的情况，可能是世居这儿，元末大乱的时 候跑出来的，耐庵这个名字外面传得很响，家乡本地又不是很清楚。思想开扩一些。兴化、大丰在收集 文物资料还可以继续努力，尽量保持原貌。总的一句话，谱系传信非传疑，谱系传善非传恶，谱没有吹 嘘之意。到这儿来参加这个工作，很荣幸。讨论尽管取得很大进展，还不能说彻底解决。 李灵年：这个材料，是研究的前提。一，关于施廷佐墓志铭，无疑问是确凿的出土文物，这是一个关键 性的东西，“彦端”尽管有人动了一点，不影响它的原形，“以谦”大致可以辨认。二，地照，是多少 和前的照片，实物已经遗失，确凿的依据。三，长门谱基本上可靠的，真实性很大的。四，王道生墓志 铭看来伪作的可能性较大，除了过去的人提出来以外，我们如果相信杨新的话，没有提到彦端头衔，也 许因为复杂的情况，回避也可能的。三个版本的胡瑞亭的文字差别很大，很多与传说故事相仿，看了实 物以后更使人怀疑。这次最大的收获：一，相信施氏长门谱世系是真实的，没有什么大的疑问。施彦端 实有其人。这就澄清了过去思想上没有这个人的模糊概念。二，这个彦端是不是耐庵，可能性很大。两 个证据：长门谱中类似注解，字耐庵。长门谱是可靠的；第二个就是口碑，访问很响，但在我思想上没 有落实。因为唯一可据的长门谱是把他放在旁边的，这令人怀疑。当然还有辛未进士的问题。三，这为 《水浒》和施耐庵关系，开辟了一个广阔的研究途径，是一个新的里程碑。现在完完全全下肯定的结 论，根据还是不足的。民间传说的上限是什么，白驹、施家桥元末明初的交通情况，与城市的联系，施 耐庵的生平还有什么新的材料，勾勒得比较清楚没有？根据目前王开富的资料和这样的传说，在没有反 证的情况下，可以有一个意见。四，建纪念馆，施耐庵在《水浒》成书过程中是有更大贡献的人，有代 表性，同时也不要排斥其他人，如罗贯中的贡献。 刘操南：今天说得很好，今后可以继续讨论。这并不妨碍施耐庵纪念馆的建立。辩证地看这个问题。我 有诗曰：“他日施祠重顶礼，杂花粲粲拂遥岑。” 马蹄疾：一，我同意在兴化或大丰建立纪念馆的几点根据：基本上相信《水浒》作者施耐庵就是兴化的 施耐庵。二，对事物的考证，提出各种疑点是必要的，对研究有很大的推动作用。何满子丢失提出，以 字相称，这种提法使我认为王道生墓志有值得研究的馀地。彦端不可能是名。我们现在还有一个“施子 安”的残碑，施子安的名字是成立的，王道生的墓志是真实的。施耐庵作为《水浒传》的作者则不可能 否定的。《水浒》的成书，是吸取了话本的营养，施耐庵根据话本的资料进行重新巨大的创作，所以我 们称他是伟大的文学家，作为一部完整的长篇小说的作者，不能否定他的创作。施耐庵的创作同他的经 历，应该考虑的，是不是中了进士就不能写小说？我可以举元朝许多进士甚至宰相写过元曲，也是纨袴 子弟。仅仅用进士不能写小说，也应该再作重新研究。对同时代的作家应该作些综合的研究。当然加上 进士的头衔来荣宗耀祖，也是可能的。越是能够提出疑点，眼光就更宽了。 张惠仁：中进士能不能写《水浒》，我同意老马的意见。从第一回到第七十回，是一个人完整的构思。 刘冬：上午专家发言四小时，精神实在感人，我感到兴奋。疑点越提多越好，表示我们还要花费巨大的 劳动，只要实事求是的科学的态度，逐渐会有一致的意见。各种不同的意见很坦率地来，并不因此怕主 人不高兴，有这种精神是好的。各位专家提出许多希望，热切希望兴化大丰进一步努力，加重了我们的 责任。在这个过程中，有些同志出于自己的心情，把东西弄一弄，如曹俊杰同志的原始记录就有错误， 这个经验教训要接受。百家争鸣的气氛在考察中给予我们大大的好处。另外一个想法：满足是科学研究 的大敌一点疑点也不放过。专家同志不远千里而来，给我们的研究工作带来了新的开端，也是一个新的 动力。我相信兴化、大丰的同志不会辜负专家的一片真诚的。对兴化、大丰两县同志给我们那么多的同 志的招待，过意不去。我的态度不因学术观点不同，对团结产生影响。 1982年4月24日晚 扬州 刘冬：今晚开会，能不能通过一个简单的公报？ 王俊年：开完以后，章培恒先生认出了“播浙遂家之”，解决了施耐庵钱塘人也，我们的疑点就完全解 决了。彦端，元季兵起，播浙遂家之。施耐庵是钱塘人，好象可以靠得上。《水浒》作者就是这个施耐 庵，这个问题就解决了。 李灵年：昨天下午三个字重新认定以后，几个同志交换意见，思想上的迷雾有些扫除，一些疑点得到了 澄清。一，彦端是族谱提到的彦端，实有其人。二，这个彦端是不是耐庵？长门谱虽然提到，还有些疑 点。三，是不是作《水浒》的施耐庵？还不能最后肯定。墓志铭说彦端元末大乱，逃到浙江去，住下 去，战乱平之后，又回到兴化白驹，正好跟《水浒》署名钱塘施耐庵一致起来，又与族谱中注明彦端字 耐庵一致。因此与署名吻合起来，顺理成章。虽然一两个字，解决问题很大，墓志铭珍贵性越来越显示 出来。墓志铭还可以解决以谦（施让）的生年，根据族谱，以谦生在彦端死后三年，关系有些玄虚，墓 志铭记载朝后推了。彦端回来以后生了以谦，时代和原来推算的朝后一点，至少一二十年，或者更多一 些。可以排一排，这和《水浒》的成书也可能有些关系。还可以跟一些传说吻合起来。比如木榜上淮安 事情，写《水浒》条件就更多一些。那时兴化县城只八千人，无论经济交通，都与淮安无法相比。住在 淮安，对民间传说艺术更了解一些。认识这三个字，对认识施耐庵的生平是一个重要的发展。 王俊年：如果这几个字“播浙遂家之”肯定了，问题就基本解决，不是全部解决。如王道生的墓志铭之 类，杨新的墓志铭的不一致，三个抄本不一样，一个抄本是辛未进士，一个是元末进士，一个是赐进 士。生卒年都没有。 卢兴基：这个本子是后抄的，是摘抄的。 袁世硕：我觉得活动应该有个总结，活动内容，看了哪些东西，重要的东西必须提一提。施廷佐墓志 铭、施让地照，有所突破，送去鉴定。如果我们一致，自然很好；如果有或然性，都可以。我觉得这个 问题应该到了适当解决的时候。如果是这样，对外宣传，以此为根据说明一些问题，都不能说是牵强。 既然是这么一个地区，从小说的内容，还是语言、生活都是符合的，时代也是大体相符合的。至少基本 解决问题。公报只能简单地说明这个情况；如果要详细论述，需要一篇大文章。发一个公告也可以。如 果我们基本相信这个墓志，就基本解决问题。对王道生墓志可以作一个结论，不必相信它，它是从一定 的事实编造出来的。 章培恒：一个可以发一个公告，一个可以到北京去鉴定一下。伪造是不会的。“播”字不会错，“浙” 字还是不是很放心的。所以我们同意出公告，就是因为这一点。 范宁：我们还是做一个总结，不是做公告。做一个纪要。 王立兴；做考查报告，或报纸上报道。 卢兴基：考查报告太长，弄两三千字的学术报道。 刘冬：首先对于施耐庵是不是《水浒》作者的施耐庵。 马蹄疾：如果是“浙”字，那结论就可以作；如果不是，那昨天的话就完全生效。 何满子：字迹鉴定我们要加以说明。 张啸虎：鉴定的必要性是不觉大的。一，发一个简报。二，《江海学刊》写一个报道。三，参加者自由 写文章，学术论文，游记。《江汉论坛》争取百家争鸣的文章。 卢兴基：初步确定几个：一，赤布同志发一个报道。二，两千字的学术性内容的报道。不用个人的名 义，《江海学刊》发座谈会纪要，有所选择的，组织一个纪要。 范宁：三个材料，两个问题：一，兴化、白驹的施耐庵确有其人。二，作《水浒》的是施耐庵。 卢兴基：论证的第一步，彦端有没有这个人？第二步，彦端是不是施耐庵？ 章培恒：彦端恐怕没有什么怀疑的。 朱一玄：同意张啸虎同志的意见。这块墓砖是明代的，我是相信的，没有可能有人作假。费了这么多时 间认出了“播浙”，不鉴定也可以发表公报。现在考虑的是施耐庵的籍贯问题。兴化、东都、钱塘别的 说法得处理一下。白驹建祠堂，顺理成章。 刘冬：我们于18－24日在兴化主大丰白驹镇对施廷佐墓志铭、施让地券及新发现的族谱及其他文物，进 行了一系列的考察，兴化、大丰施氏自以为其祖先的施耐庵，即《水浒》作者的施耐庵。附校录原文。 别的各人自己写文章。 何满子：成果可以这样表述：大体可以肯定民国七年的家谱基本可靠。撇开其他种种说法。 张惠仁：用“咱们一致的意见”，就不能包括我的意见。“浙”字除了刘冬同志外，我张惠仁也表示持 保留态度。公报取得一致意见，不可能。“浙”字也有多种解释。 张啸虎：公报可以这样写：应江苏社科院之邀，对兴化、大丰的文物史料作了比较详细的考察，重点 是……，根据考察的结果，多数同志认为……，也有人认为……，表明……。 何满子：籍贯问题已经解决，祖籍兴化。 马蹄疾：今晚更进一步统一了。何满子先生的意见比较好，一定要弄出一个文字稿来。兴化祖先的确有 施耐庵其人。《水浒传》作者钱塘施耐庵的提法和“播浙”基本一致，所以说作《水浒》的施耐庵就是 兴化祖先基本可以肯定的，无可否定的。 章培恒：“浙”字不能贸贸然提出来。 何满子：内部出一个简报，一定要不强加于人，哪怕一个人的观点也要反映出来。还是把名字列出来。 王立兴：有很大的进展。一，报道新发现的材料，施廷佐墓志铭、地照、施奉桥地券、长门谱。二，客 观一些，让社会来判断。三，“浙”字持慎重态度，最好鉴定一下。 刘操南：客观的介绍，理解可能各人不同。 王俊年：应该有一个比较一致的说法。 袁世硕：事实上我们还是有进展的，如不能发表简报，做一个小结。 朱一玄：同意写一个，共同表一个态。 马蹄疾：同意写一个。 卢兴基：纪要形式要考虑，应该有一个。会议的任务就是作鉴定。发现文物，不经过鉴定，是不能应用 的。发现过程是真实的；碑的质地、尺寸、内容、时代的可靠性，初步可以判断。 范宁：回答几个问题：一，碑是不是明代碑？二，字大致是什么字？有不同的可以注出来。三，看了新 的材料，比过去增加了新的知识，信心大一点，过去材料不多，提供了新的证据。肯定了“浙”字，也 未必能肯定不是《水浒》作者。 刘冬：这些天提出那么多疑问，对我们都是帮助，进一步思考。 章培恒：应该表个态。 卢兴基：弄这个公报有个交代，肯定的材料有更深远的意义在。工作要有头有尾。收获用什么形式固定 下来。初步确定了兴化的施耐庵。 1982年4月25日上午 扬州 刘冬：老马同志起草好了，面临解决六百年悬案的时刻。 马蹄疾：昨天四个人（马蹄疾、卢兴基、王俊年、欧阳健）碰了一下，基本精神谈了一下。 何满子：过程可以不要。可靠的，可信的，拿墓志铭引证长门谱的可靠性。结论移到后面来。 卢兴基：名单放到最后。关于施廷佐加一点，与会者曾到施家桥出土的实地察看。长门谱与施廷佐墓志 铭相互印证。谱中的内容提一下。长门谱不仅符合，而且重修，宁愿留下空白而不妄加，过录者是比较 认真的。 张啸虎：对今后《水浒》及其作者的研究提供了新的重要材料。基本精神是一致的。再由马蹄疾同志整 理，晚上定稿。 刘操南：“浙”字，把原始面貌写清楚，在纪要里写。 章培恒：耐庵，不怀疑是明代。引用材料要核对一下，不要有什么漏洞。 张啸虎：谦虚谨慎，留有馀地。 刘冬：热切希望施耐庵纪念馆早日建成，成立学会。